怒江水电开发的环境争议

怒江建坝之争：环保与伪环保

 --2005年11月25日晚在同济大学瑞安楼二楼报告厅的演讲（据录像整理）

方舟子

　　昨天我在我们的新语丝论坛看到有人转贴的一个同济BBS的帖子，题目叫《方舟子来了》（众笑）。

　　听说方舟子来了，还有这么多人愿意来见一见方舟子，说明大家心里没有什么鬼，想来看看方舟子究竟是什么样的，不会说怕方舟子像狼一样把你吃了。但是有的人听到方舟子来了以后是要吓得拼命跑的。（PowerPoint上示漫画）（众笑）这张漫画不是我画的，是上海的一家报纸，叫《外滩画报》画的。他们在今年3月份的时候，做过一期有关我的报道，有这样一张漫画。在这幅漫画中，我就像一个美军一样，美军陆战队，最后这个是我。（众笑）美军陆战队登陆了，然后好多人都拼命的跑，方舟子来了，快跑，快跑。所以大家听说方舟子来了，不跑，反而朝我跑过来，这个我还是有一点感动的，特别是看到有这么多的人，刚才还被拦在外面不让进来。这么多听说方舟子来了以后拼命跑的人当中，跑得最厉害的人可能是一些著名的所谓的民间环保人士。我不知道这幅漫画里哪一个被画成了这一派，但是里边肯定是有他们的人在里头。

　　因为我最近这段时间批了一些民间环保组织、民间环保人士，所以有人就给我扣了一顶帽子，说我“反环保”。网上有关这方面的议论非常多，但是大部分都是匿名的。（示图片）但这个不是匿名的，是用真名写的，是北京的一个作家叫肖夏林。他很支持我打假，但是他认为我这种“反环保的行为和语言让绝大多数人无法原谅”，特别是“在怒江问题上的确令人失望”，然后他说这是方舟子“最大的悲剧和失败”，“无论方舟子怎样辩解，他都无法清楚――他写错了，这个作家喜欢写错别字。（众笑）――大众对他人格的怀疑，无数人为方惋惜。”所以今天我来做这个讲座，我不知道大家是不是想来看我的悲剧和失败，听了这个讲座是不是会消除对我人格的怀疑，是不是还会为我惋惜。所以我一开始要声明一下，我并不反环保，我反对一些环保人士和环保组织并不等于我反环保。环保人士和环保组织不应当把自己当成是环保的化身，好像反对他们就是在反环保一样。我和他们之间的这种争论、冲突，不在于要不要环保的问题，而在于怎么样环保，这是两个不同的问题，他们把这个混为一谈，说我反对他们的一些环保主张就是在反环保。有一些人也因此被误导，像这个肖夏林，据我所知，他不是环保人士，但是他也认为我是在反环保。

　　（PowerPoint示漫画）这张画也是那一期的《外滩画报》画的，看上去很有文革色彩（众笑）。因为一直有人批评我说我批评别人的时候喜欢用文革的语言，所以他们就把我画得像一个文革的红卫兵一样的。这个铁拳是表示我的铁拳，砸在什么人头上呢？砸在外行人、文科生和非专业媒体这些人的头上。他们说我喜欢说别人是外行，争论的时候就喜欢给人扣一个外行人的帽子。更喜欢说人是文科生，不能讨论一些科学的问题（众笑）。他们只看到我这么说别人，而不看到我说他们是外行，是文科生的时候有没有列出证据能够证明他们是错误的。他们不管这个，他们只看到表面的现象。我并不是说你是外行人就不能发表意见，我只是说不管是外行的，还是内行的，在遇到科学问题的时候你至少应该知道你自己在讲什么，而不要信口开河。

　　我今天来讲这个怒江的问题，环保的问题，水利水电的问题，实际上我也是一个外行人，我也是在用外行人的身份在说话。但是我觉得我和我以前批评过的那些外行人有一点根本的不同，就是因为我涉及到的那些问题，有一部分是不需要有什么专业知识就能判别的，根据一些科学的常识、基本的事实、基本的逻辑你就能够知道谁是谁非；另一部分的问题可能比较专业，那么这个时候我也会引用可靠的、比较权威的专业人士的一些结论，而不会自作主张。所以我觉得这就是我和他们那些外行人、文科生――这里文科生是特指那些喜欢在科学问题上夸夸其谈的一些人，并不是说把文科生像这漫画所画的那样一棍子打死，一拳砸死，没有的――这就是我和他们之间最大的不同。

　　今天我很高兴大家能够这么热情地希望听听我这么一个外行人、信任我这么一个外行人对环保、对怒江问题的一些看法。里面的一些看法是根据我的所见所闻，因为我最近在4月份的时候去了一趟怒江，前后去了一星期走了一圈。有些人说我这是走马观花看了一下。其实有些问题，你只要走一圈，去那么几天，走马观花，也能看到花儿。当然花后面的东西也许我们没法看清楚，但是也可以根据一些基本的资料弄清楚的。

　　那么我为什么突然对这个怒江的问题、环保的问题感兴趣了呢？这个问题还要从去年年底那一场印度洋海啸说起。在发生了印度洋海啸以后，有人就说这是上帝在发怒。说这话的人是一个很著名的环保人士，叫汪永晨。她在人民网上登了一篇文章，叫《对大自然心存畏惧》，她认为这个海啸是上帝在发怒，是来自上苍的警示，更重要的是要我们对大自然心存敬畏。这篇文章发表后不久，何先生，何祚庥院士就写了一篇文章叫《人类无需敬畏大自然》，认为我们对大自然不要敬畏、不要怕它，该防御的时候要防御，该制止的时候要制止，这是他的一个基本的观点。由于这篇文章，他就在媒体上受到了围攻。有很多环保人士，包括汪永晨、梁从诫、廖晓义等等，就开始围攻他。我当时就站出来，替何先生说了一些公道话，写了几篇文章。

　　因为这次争论涉及到的一个问题，就是他们环保人士经常提到的关于怒江建坝的问题，包括汪永晨在《对大自然心存畏惧》这篇文章里头也提到了怒江建坝这件事，所以我是那个时候才开始知道了怒江建坝的争论。这场有关要不要敬畏大自然的争论是去年年底开始的，然后在3月份的时候，我去做了一个讲座，是给全国各地来的记者在北京的一个培训，刚好我和汪永晨排在了同一个下午，她先讲，我后讲。（众笑）她是讲怒江的问题，我是讲怎么样打击假新闻的问题。我先听她说，说完了以后，我讲的那个打击假新闻的问题和她说的话是没有什么关系的，只是到讲完了，有一个提问的时间，主持人把我们两个都请到了台上，然后我们两个人在台上开始“掐”起来了。（众笑）但是我当时掐的时候，对怒江这个问题是底气不足，我要掐她只能是掐她关于人类要不要敬畏大自然这个观点，只是理论层面上的，没有涉及具体的事情。因为她号称已经是去过好几次怒江，而我是一次怒江都没有去过，所以我也不好对这个问题说什么。在那次讲座上，汪女士放了好多张照片、图片，来表示怒江是一条没有经过人为破坏的原生态的河流，呼吁要给子孙留一条原生态的河流。

　　（PowerPoint示照片）这张照片不是她那次讲座上的，她放的和这不是同一张，因为我没有她那次讲座的PowerPoint、那些幻灯。但是这张图片和她放的是很类似的，就说怒江两岸都是郁郁葱葱的原始森林，那如果我们在那里建了水库建了大坝，那么多的原始森林就被淹没了，这是非常可惜的一件事，所以他们喊出的一个口号就是“给子孙留一条原生态河流”。（PowerPoint示图片）这个不是她的讲座的，而是我们国内一份杂志叫《国家地理杂志》也做过一次怒江的专集，里面也是提出要给子孙留一条原生态的河流，所以这句话不是汪永晨提出来的，而是很多民间搞环保的提出来的一个口号。

　　（PowerPoint示图片）这张是汪永晨在讲座上放过的一张照片。我为什么能得到呢？因为她这张照片很出名，到处去贴，在很多网站上都能看到，所以我就把它拿来让大家看一下。这张照片照的是两个小女孩在一个水塘里洗澡，上面还撒了一些花。她说你们瞧瞧，这两个小女孩多么幸福，在大自然的怀抱里面洗澡，边洗澡还能够边吃花蜜，吃完了还把这些花都扔到水上，看起来是多么美丽，像她们这种生活是多么让人羡慕。我当时听了就很不以为然，因为我是学生物的，知道在荒郊野外的水塘里洗澡是一件很危险的事情（众笑），有可能感染上寄生虫，有可能碰上水蛭要吸你的血，这是很危险的事，这不是值得赞美的事。如果汪女士自己有女儿的话，我怀疑她是否很放心让她到这种荒郊野外水塘里洗澡，但是别人洗澡她就要去赞美她，这至少是一种很言不由衷的很虚伪的赞美。包括吃花蜜也不是什么值得赞美的事情，她们吃花蜜是因为她们那里没有巧克力可吃（众笑），没有糖果可吃，所以只好吃花蜜。如果花蜜真的那么好吃的话，我们校园里的花可能早被摘光了，所以这不是什么值得赞美的事情。但是她用这种艺术的手法一表现，就让你觉得“哦，那是多么美丽的地方”。

　　所以，那次以后我就更觉得得去怒江看一看，想去搜集一些基本的材料。刚好何祚庥先生打电话告诉我说有一次到怒江考察的活动，问我愿不愿意去。我说那行啊，我愿意去啊。（PowerPoint示图片）这个是前几天我们新语丝的一个编辑叫笨狸在网上他的博客贴的一篇文章，叫《恶心一下凤凰卫视》。他里面回忆到了我去怒江之前跟他见过一次面，他当时说“可以把这次考察当作一次旅游”。我当时的想法说实在的也是有点去旅游一下去观光的这种意思在里头的。现在很流行的一种旅游方式叫做生态旅游，他们环保人士说那里是原生态江，这不正好是去做生态旅游的好地方吗？所以那个时候我确实是有这么一种想法，按笨狸的说法，他建议我把这次考察当作一次旅游，但是我回忆起来，可能旅游这个说法还是我自己说出来的。按笨狸说，“没有想到现在如此沉重”，这次旅游完了回来以后引起了这么大的风波，受到了这么多的攻击，他替我沉重，我倒没有觉得很沉重，因为对这类攻击我早就习惯了，再多一次也无所谓。但是他这里有一句话说得很好，就是：“环保人士们，你们如果有良心的话自己去实地看看，去生活上几年的原生态，去让你们自己的小孩到荒郊野外去洗澡，去吃花蜜看看。如果你们自己都不愿意，良心何在？还搞什么环保？”我觉得这句话说得很好。

　　所以我们就去了。（PowerPoint示照片，“傈僳族姑爷”方舟子、何祚庥、司马南等）（众笑）我们那次考察的主要人马就在这，去了十几个人，但主角实际上就这几个人。这个当然是我了，大家应该还认得出来，虽然换了傈僳族的衣服。这个是何祚庥院士，他是中科院的院士，近来比较关心中国的能源问题，特别是可再生能源问题。前几天他刚给我打电话，他听说我要到同济来，他说过几天我也要到同济去，去做一个有关可再生能源的报告。应该是在12月初，他跟我说的。这个也是一个院士，陆佑楣，他是工程院的院士，以前的水利部副部长，三峡公司的总经理，已经退休了，刚刚退下来。这个大家应该都熟悉的，是司马南，以前专门打击伪科学的，现在是电视主持人（众笑），按他的说法，他是自由说话人。我觉得我们俩有一点共同之处，我是要做一个自由人，他是自由说话人，多了两个字，层次上我不知道是高了还是低了。当然我是不喜欢说话的，我喜欢写作。他写得少一点，他口才是非常好的，所以主持人这个职业特别适合他，如果真的让他自由说话的话。我们四个人，到了怒江以后，吃饭时有个仪式，要换上他们的民族服装。怒江是傈僳族自治州，那里最主要的民族是傈僳族，此外还有两个少数民族，一个叫独龙族，一个叫怒族，怒江的怒。我们到了这个地方呢，是傈僳族的居住区，要换上他们的衣服，当他们的姑爷。这背着的是一个箭袋，但现在只是一个装饰品了，以前的话那是很实用的，里边可以放箭的。这跟他们的生活方式有关，因为他们以前就是以打猎为生的。他们已经在怒江两岸生活了好几百年。所以那里并不是没有人，荒芜人烟的地方，那不是，少数民族早就在那生活好几百年了。他们的生活方式我觉得有一点很不好，就是喜欢喝酒，而且去了客人以后不管你会不会喝酒就拼命地灌酒。我那天被灌了有十杯米酒，大家可以看到我们脸颊都红红的，除了司马南，他是一口酒也不喝。我是不喝酒，但是他逼着我喝的话，一群小姑娘围着你唱歌，不喝也不行（众笑）。我心比较软，唱着唱着就只好再喝一杯。（众笑）司马南根本不管你，他是不重女色，不像我看到这些小姑娘心就软（众笑）。他是坚决不喝，你灌他，他就吐出来。所以这四个人中只有他脸是没有红的。

　　（PowerPoin示地图）这个是傈僳族自治州，这条是怒江，这条是澜沧江，这条是金沙江，所以大家听说过有个名词叫三江并流，指的就是这个地方，是世界自然遗产。这个名称听上去很好听，从地图上看是三江并流，但是这个并流是只有在地图上才看得到的，实际上并没有一个风景区可以让你站在那里看到三条江一起在流，没有的，彼此之间间隔还是非常远的。

　　这个呢，大家应该看得清，就是在怒江上面还建了一些大坝。这就是规划中的怒江大坝，它是一个梯级大坝，按规划总共是有13级。（PowerPoint示怒江资料）我们说的怒江，一般是指在云南境内的那一段。怒江是从西藏发源的，在西藏的那一段也叫那曲，那曲是藏语对怒江的称呼。怒江是一条国际河流，出了云南以后流入缅甸，从缅甸入海。在缅甸的这一段叫萨尔温江。怒江中下游的水电规划指的就是怒江这一段，主要在云南境内，还有一小部分在西藏境内。所以我们那次考察，到了云南和西藏的边界就停下了，没有继续往上走，因为到了那里就没路了，车子不通了。有部电影叫《德拉姆》，田壮壮拍的，说那个茶马古道。他拍的就是从没有路的地方再往上走，随着那种茶道，就是运茶叶的马匹往上走的。我们没有走，因为我们是坐车去的，只能是坐到没有公路的地方就停下来了。

　　怒江中上游水电规划是从2000年12月份开始规划的，03年7月完成了整个规划报告。完了之后呢，那些环保人士就开始在媒体上闹，开始炒作，说要保护最后一条原生态河。然后中央高层也知道了，温总理就有一个批示，说这个事社会影响很大，要慎重研究，做一个环境影响报告。到04年12月份就完成了一个环境影响报告。所以有些人说做这个怒江规划的时候根本没有考虑环境方面的影响是不对的，后来是补做了。到04年12月份大概是花了500多万，做了这个环境影响报告书。

　　根据这个13级的开发方案，总装机容量是2000多万千瓦，年发电量是1000亿度。这个如果全部建起来超过了三峡工程，三峡工程总装机容量是1800万千瓦，年发电量是840亿度。但三峡工程只是一个大坝，怒江是13个大坝都建起来才这样。怒江的移民数大概是5万，这个数字是很小的，三峡工程是100多万。我刚才说了这个13级的开发方案只是一个规划而已，不一定全部都要实现，近期推荐上马的是4个，就是4个梯级。六库是最小的一个，现在应该是处于准备施工的阶段吧。马吉是这4个里头最大的一个，搞水电的人知道，它叫龙头水库，就是由它来控制水量的，是这4个里头比较靠近上游的一个。

　　我刚才说了，我最早听说怒江建坝争论这事，是从“环保人士”那里听说要保护原生态河流。环保人士对原生态河流的定义是在主流上面没有经过人为的破坏，人为的干预，没有建坝。一开始他们说怒江是中国唯一的一条原生态河流，然而中国还有一条明显没有建坝的河流叫雅鲁藏布江，所以他们现在说是中国仅剩的两条在干流上没有建坝的原生态河流。雅鲁藏布江的情况我们今天不讲，它也许是没有建坝，这个我没有去关心过，因为我不可能每条河都去关心。但是说怒江在干流没有建坝是不对的。怒江的干流在西藏境内已经建了两座坝，一个是1999年建成的比如水电站，另外一个是1995年的查龙水电站，这是在叫做那曲的那段干流上。我指出这一点后，一个环保人士，号称还是河流专家，是河网中国项目的顾问，他说这个查龙并不在怒江的干流上，而是在怒江的支流那曲上面的一个水电站。刚才我说了，那曲就是怒江的干流，只不过在西藏境内，有时候也被叫做那曲。可见这个河流专家实际上对怒江的基本情况也没搞清楚，把干流说成了支流。我刚才说了，怒江的下游在缅甸境内叫做萨尔温江，缅甸已经规划了5座梯级的电站。我们到云南以后得到的一个消息说是其中的一座已经开工了，具体的情况我也不清楚，因为我们国家和缅甸并没有这方面的合作。那么怒江还有好多的支流，它的支流上现在已经有近百座中小型的水电站了。

　　（PowerPoint示地图）大家可以比较一下，中间这条蓝色的线就是怒江，然后这个是国境，这边是缅甸，这边是中国。大家可以看到有一个很显著的不同是什么？缅甸那边特别绿，中国这边特别是在怒江的流域，没有什么绿色。这是因为中国这边对植被的破坏非常严重，在海拔1000米以下的原始森林已经没有了，1500到2000米之间的植被受到严重的破坏。云南境内规划中的梯级，像刚才说的马吉，它的最高蓄水位是1570米。所以从这点来看，对植被的影响是不大的，没有什么影响。因为计划中被淹掉的部分已经都没有什么植被了。因为没有什么植被，所以怒江的水土流失特别严重，26.75%的面积是处于水土流失的状态。植被破坏的原因有很多，其中一个就是以前林业是他们的一个很重要的产业。现在为了避免水土流失，保护植被，不准他们砍，现在他们都出国砍去了（众笑）。外面的林业公司，专门有一条秘密的道路，通到缅甸的，砍完了以后运到中国来。也许再过几年，缅甸那边看到的也和在中国看到的差不多了（众笑）。

　　我一开始说了我去怒江考察的时候本来是抱着旅游的态度，要去看原始森林。我去年曾经到过武夷山自然保护区。怒江是一个大峡谷，武夷山自然保护区也是一个大峡谷，那个峡谷是特别地美，武夷山自然保护区是我见过的最美丽的地方之一。这不是大家一般去武夷山旅游的那个地方，那离那里还远着呢，一般人不去，因为那里是自然保护区，大家也不知道，而且去也很麻烦。我去的那天我们是第3辆车，一天总共就去那么几辆车。那里保护得特别好，两边都是翠绿的原始森林，里面物种特别的多。所以我在去怒江之前，因为听了汪永晨的讲座，看了她放的那些图片，我以为我又要去做一番旅游，去体验一下原始森林的这种生活，结果去了后发现上了一个当。

　　（PowerPoint示怒江图片）这张图片是后来一个记者跟着去拍的，不是我拍的，但是我觉得他拍的这张图片很能说明问题，因为他拍得比较高，可以看出来怒江整个破坏是特别的严重，实际上是满目疮痍，看不到有什么森林。他是5月份的时候去拍的，所以还能看到一些绿色。我们4月份去的时候，绿色非常的少。除了这张下边都是我拍的。

　　（PowerPoint示泥石流照片）这个就是我看到的怒江的情况，滑坡特别严重（众惊），植被都已经被破坏了。滑坡很严重的一个原因就是修路造成。国家有一个民心工程叫做“村村通公路”，这个用意本来很好，但是我们国家的事情就喜欢搞“一刀切”。要通公路，只要听说那有一个村，就非得给它通一条公路过去不可，不管你那个村究竟住了几户人家，有没有必要用到这条公路。怒江的情况就是属于这种本来没有必要修公路的，因为它一个村就没有几户人家，但是呢还是要修，这个一修对植被的破坏就特别特别地严重，就引起了滑坡。所以我说了，“村村通公路”实际上就是“村村通滑坡”。这是另外一个地方，本来这里还有一点点植被，这个公路一修，滑坡就出来。怒江植被被破坏其中一个原因是修路造成的。我觉得环保人士如果真的关心那里的生态环保情况的话，应该反对修公路才对。

　　我们走的那条公路呢，修得很早，是那个滇缅公路。抗战的时候，云南是大后方，要从缅甸运很多的军火、粮食过去，路是那个时候修的，一直用到现在。那条路大家可以看到，非常窄的，两辆车几乎是很难并行的，一般情况下只能开一辆，如果对面来了车的话，就得闪开的。我们一路上碰到很多次塌方、泥石流，所以前面就带了一个警车开道。因为是院士下来了嘛，所以地方政府就很重视，派了个警车开道。因为有两个院士去，如果我去的话，那肯定没有这个待遇（众笑），所以我说是搭便车去的，人家也并不是说专门来请我，是要请院士去的。当然网上也有人攻击，就是说你看这是和省政府勾结，派警车开道，多么威风！（众笑）警车开道的目的不是为了耍威风，而是为了疏路。我们那趟走了5天，如果没有警车在前面开道的话恐怕10天都走不下来。因为一路上不停地碰到塌方、泥石流，车被堵在那里，前面有车，有警车就有这个方便，把前面的车都给清走（众笑），让他们靠边站，让我们的车过去。所以这次碰到的塌方，就在我们的车顶上，看上去是很吓人的，你不知道它什么时候砸下来，砸到我们的车上，是很危险的。所以有人说我们是公费旅游去了，其实是非常辛苦，我是无所谓，但对于老院士来说……。何先生今年已经77、78岁了，要那么一路地颠簸，在那么难走的路上开车，那是非常危险的。这趟如果说是旅游，绝对是不舒服的。

　　接下来还有一个引起植被破坏的原因，就是种田。怒江两岸的人民已经在那生活了几百年，他们靠什么为生呢？一个是打猎，打猎的话毕竟还是不能维持生活，所以他们还要种田。特别是后来，很多比较高的地方都被划为自然保护区禁止打猎了，那么他们就只能是靠农业了。又禁止林业、开矿，他们那里盛产铝，后来划为自然保护区以后就不准开矿，关掉了很多小矿，所以他们就只能种田。我这里照了一张照片，我说他们是见缝插针种田，很小很小的一块地方他们也能种上田。用云南话说这种叫坝子，只要有一块平地就叫坝子。这个地方还比较平，（PowerPoint示另一张图片）而这个是在很陡的山坡上，他们把这个叫做“大字报地”，看上去像一张一张的大字报贴在山上，所以叫大字报地。这个是很危险的，因为经常有人在种田的时候就这么掉下来，从田上面掉下来。那里的田地产量特别低，一亩就几十公斤，平均来说五亩地才能养活一个人。

　　（PowerPoint示烧荒图片）我们去的时候一路上不停地碰到烧荒。第一次看到的时候觉得很新鲜，哇，那边在烧，赶快拍照。但是一路上看下去，发现到处都在烧，也没什么新鲜感了。这个是开始的时候拍的。因为那里的生产的方式还是刀耕火种，已经是沿用了上千年的方式。我们觉得刀耕火种是非常原始的一种生产方式，但是当地的州长告诉我们这是最适合这里的最先进的生产方式。为什么呢？他说了他们很多地都是在非常陡的山坡上种，在那种地方没法犁地，牛是没法犁，人也没法犁，人一犁的话那些土全部滚掉了，所以只能刀耕。用刀插一个窟窿，把种播下去，再插一个窟窿，把种播下去，这样才能播种，这就是刀耕。这样才能把土留住。火种呢，就是因为那里的土地太贫瘠了，又买不起化肥去撒，就只能开一片荒，用火烧一片，烧完以后那个灰就作为肥料了，就在那里种田了。种几年以后肥力没了，没法再种了，就再到别的地方烧一片去。原来那块就让它自然去长，长出一些灌木出来，然后再烧。每过几年就要烧一片，所以我们不断看到烧荒，这已经是一点都不奇怪。这种烧荒对生态的破坏是非常大的。

　　对植被破坏的另外一个原因就是砍柴。那里没有电，没有煤，没有煤气可用，他们的生活靠什么取火、烧饭、取暖？靠砍柴。我问了当地人，他们说一户一年大约要砍掉五排柴。我听不懂，问这个一排是多少，他们说就是这么这么多。后来我问了一下当地的干部，了解到一排大概相当于0.7立方。所以一户一年大概要砍掉3.5立方。如果把所有的都加起来，那里光砍柴砍掉的就是50万立方，就是一年要砍掉50万立方的柴。另外那里植被被破坏以后，当地的政府和环保部门也要种一些树林想把它恢复。我看到的是一些用材林，这个是油桐树，是一种经济用木。我们去的时候是4月份，树木还没有返青，所以看起来还荒凉一些，如果夏天去看的话，可能会看到一些绿色。但是那不是原始森林，是用材林。

　　（PowerPoint示照片）唯一的一段原始森林，就这么一段。我们走了400公里的样子，只看到有这么一段几百米的地方还保留了原始森林。为什么保留下来了呢？因为这里实在是太陡峭了，人上不去。没法到上边去砍柴，就这么被保留下来了。大家还记得我一开始我给大家放的那张环保人士用来说明怒江到处是原始森林、原生态的那张照片吗，就是在这里拍的。他们就抓住这几百米的一段，拍下来到处宣扬，给大家的印象就是好像怒江两岸都是这样子的，连我一开始也受到误导。

　　当然现在环保人士他们也承认，如果建坝的话对植被对植物的多样性是没什么影响。但是他们说对鱼有影响。这个确实是，因为你建了坝以后对鱼肯定是会有影响的，但是这个影响也不像他们说的那么大。我这里引用了一条，是一个叫王希华的人说的，他说“怒江中70%都是土著鱼类，其中的裂腹鱼等更是世界级的珍惜鱼类。老百姓捕一条都要判刑，可灭绝了这个种群，要不要追究法律责任呢！”这个是在《中国青年报》一篇报道里面说的，叫《专家怒喝怒江开发 最后生态河流上要修13道坝》。这个算是比较有公信力的，比较权威的一家报纸上面说的。这个纯粹是在撒谎。我查了一下资料，怒江的鱼类总共是59种，里面没有国家一、二级的保护鱼类，列入濒危动物的有4种，但是并不包括裂腹鱼。实际上怒江裂腹鱼是怒江最主要的经济鱼类，渔民在那里大量的捕捉，我们还吃过（众笑）。他说“老百姓捕一条都要判刑”，那当地的老百姓不知要被判多少年刑了，所以这个纯粹是造谣了。像这种谣言就可以在我们国家比较有公信力的比较权威的媒体上登出来。

　　建坝以后对鱼的影响，就表现在对那些长距离洄游鱼的影响。这个是世界公认的，因为建了坝，一拦的话，鱼没法洄游了。那么怒江呢，它长距离洄游的鱼只有一种，叫做云纹鳗鲡。这种鱼呢，它可以从缅甸萨尔温江入海口一直往上游，游到快接近怒江的上游，有2000公里，这是非常长距离的。但是这种鱼在怒江非常稀少，到现在只抓到了两条标本。如果说这种鱼这么稀少的话，另外一种观点就是因为稀少所以更需要保护。也有人不同意，像怒江的那些支持建坝人的说，为了这么两条鱼就不让我们发展，这说不过去。“你究竟是要鱼权还是人权？”（众笑）有这么一个反问。我是学生物出身的，我是一直赞成保护生物的多样性，我写了很多的文章呼吁要保护生物的多样性，所以有人说我反环保那绝对是错的。在这之前，在关于环保问题上我写了很多这方面的文章。如果让我选择，我肯定倾向于保护这条鱼（众笑），但是这只是从专业的角度，比较自私的角度看。但是我并不是说非得保护这条鱼不可，我们总是要权衡利弊，不能说因为那么几条鱼就不让人去建坝。我回来查了一下，去检索这个云纹鳗鲡，查到了他们环保人士曾经在去年写给联合国世界自然遗产委员会的一封公开信。里面提到说怒江建坝以后对怒江生态的破坏，其中也提到这个云纹鳗鲡。他们把这个云纹鳗鲡的拉丁文学名也注出来了，就说会引起云纹鳗鲡的灭绝什么的。我就根据这个拉丁文检索了一下数据库，野生动物的数据库，结果一查发现这个云纹鳗鲡根本就不是什么濒危的鱼类，它并没有被世界野生动物保护组织列为濒危鱼类。虽然在怒江很少见，但是在世界其他地方非常非常地多（众笑），所以即使说因为建了这个坝以后，云纹鳗鲡在怒江没有了，我觉得也不是很可惜的一件事了。所以我查到这个结果以后我就比较放心了。

　　还有一个问题，对这种长距离的洄游鱼类，也并不是说在建大坝的时候就没法让它们洄游的。在建大坝的时候留一个过鱼的通道，能够让这些鱼过去。或者是用打捞的方法，把它们从河里捞上来，然后放到大坝的另外一边去（众笑）。这个也是有的，美国基本上对这种洄游鱼类在建坝的时候采取这两种办法。因为有的虽然有过鱼通道，鱼还是过不去，有一些鱼洄游的能力可能差一些，所以要采用这种打捞的办法。怒江的项目以后如果要建的话是由华能公司来建的。我和华能公司的负责人在昆明见过面，他向我一再保证说我们一定会留过鱼通道，请方博士放心。留的话当然是好事，但是现在出了一个问题，就是缅甸萨尔温江也在建坝，如果他不留的话，我们留了也没用啊，那些云纹鳗鲡都被堵在那里了。我们也不知道缅甸那边留不留过鱼通道。

　　对鱼类影响比较大的还有那些适合于在急流河里生活的鱼类。怒江为什么叫怒江，是因为它水非常急、愤怒地咆哮着，就取这个意思。有些鱼就适合于在这种非常急的水里生活，比如有一种鱼，它下面有一个吸盘，可以吸附在河底，水非常急的时候它不会被冲走。它的天敌可能被水一冲就冲走了，没法吃它们。如果变成了水库，变成了慢流，那这些鱼的生存就成问题了，因为它不适合在慢流河里、湖里生活，所以这个是有影响的。但是我觉得对这点来说影响也不大。为什么呢？因为我刚才说怒江它除了干流还有好多的支流，支流的水也是非常急的，刚才说的那些适合于在急流里头生存的鱼在支流里面也有，而且当地的人一直是在打这些鱼吃的。他们没法下到怒江干流去打鱼，因为那个水非常地急，没法在那里打鱼的，他们只能到比较小的支流去打，所以那里有一句话叫“上山打鱼，下河砍柴”。上山打鱼就是到这些支流上面去打急流鱼类；下河砍柴就是因为上游有人砍柴，在比较陡的地方柴掉下去了，被水冲到下游，下游的人就在河里立了好多木筏，把这些柴拦住了，就自己背回家去了（众笑），所以叫“下河砍柴”。所以这种急流鱼类建坝后也不太可能会导致它们灭绝，因为它们可以继续在支流生存。如果说担心干流建坝会对它们影响比较大的话，那么可以少建几座梯级大坝，不一定说13级都建。留一些自然的河段，把最急的那些河段留下来，这样也可以给它们提供一个生存的空间。

　　综合起来看，怒江建坝对生态的影响是不大的。其中一个原因就是那里能够被淹到的部分的生态都被破坏得差不多了。我并不是说那里的生态已经被破坏了，所以我们就破罐子破摔，淹了就淹了，别管他了，我不是这个意思。我的意思是我们建这个工程，总要评估它对环境的影响，那么我们在权衡利弊的时候发现，它这个弊，对生态的影响是很比较小的，并没有像那些环保人士说的那么大。而且怒江建坝还有一个很特殊的地方，就是如果真的在那里建坝的话，不仅对生态的影响比较小，而且反而会有助于生态的保护。这个观点是当地的环保官员提出来的。

　　（PowerPoint示照片）这个是何院士，这个是陆院士，这个是怒江州的环保局局长，姓高，他跟我同车，所以我很幸运，我们一路上谈的都是环保问题，我了解到了很多的情况。这张照片是我拍的，当时的情况是因为前面碰到了泥石流，所有的车全被堵在那里了，只好下来聊天。院士他们从他那里获得的信息可能没有我那么多，因为我跟他同车五天，所以了解到了很多的信息。他一直跟我反映这个环保的问题，怒江环境破坏大的原因是人为破坏造成的，当地人民生活过度的开发。他认为如果建坝以后，把人移出去了就会减少这方面的破坏。留下来的人也可以不用砍柴了，因为有电了嘛，就可以以电代柴了，他们没必要再去砍柴烧火取暖了。所以他提出来他现在做环保很难很难的一个原因就是因为怒江的人们要生活离不开对他们环境的破坏。所以他这么说，应该把那里的人尽量移走。这是一个原因。另一个原因就是他说了，我搞环保，没钱。怒江是中国最贫困的一个州之一，他们环保局一年的经费才2万（众笑），你叫他怎么做环保？我们去的一个县，贡山县，它的财政收入一年是1000万，它的财政支出一年是8000万。它这1000万连发工资都不够，其他7000万都是靠国家的扶贫。贡山没有任何其他发展的空间，因为它的60%以上的土地都被国家划为了自然保护区，都不能去动。我在跟他聊的时候发现了一个很惊讶的事实，就是我们国家在划自然保护区以后是不给你钱的。他就这么一划，这里是自然保护区了，里面东西不能动了，其他我就不管了，连经费都没有，你们当地自己解决去。连那些护林员，自然保护区的工作人员的工资都是要地方政府来解决的。这和美国的自然保护区是不一样的。美国自然保护区是政府花钱把你整块地买下来，然后所有的员工的费用都是由政府来支付的。像我们政府就不管了。不准你去开发了，但是保护这些费用呢又要当地政府解决。他连工资都发不出来，哪还有钱去搞这些保护工作。说到这一点呢我还是认为当地的少数民族确实是很善良。虽然他们保护的能力很弱，但是被划为保护区的那些基本没受到什么破坏。在海拔2000米以上，水库淹不到的地方，那里确实还有原始森林，还没有受到什么破坏。少数民族比较自觉的，那里政府说不让动那我们就不去了。但是有一个问题，你别出什么事，你森林一起火，以前的话森林起火，哇，赶快大家都去救火去，因为那里是他们生活的地方，他们的生活资源。现在一起火，大家都不愿意去了。那不是我家的地方，我干嘛去救火。所以他们现在能做到我不去破坏，但是根本没有说用心来保护。所以高局长认为怒江现在生态破坏严重的一个原因就是资金严重地不足。那么如果开发了怒江，建水坝，当地政府也富了，就有投入到这方面的资金了。

　　大家还会想到，怒江开发以后，对景观会有什么影响。反对怒江开发的人，觉得那里应该留下比较原始的旅游资源，让我空闲的时候能够去旅游、观光。如果把它破坏了，那么那些景观我们不就看不到了吗？我一直说我是上当，本来想去旅游，结果一路上就没看到什么风光，看到都是很荒凉的，景观屈指可数，其中一个比较著名的叫做石月亮。一位反坝人士的文章里说：“怒江江边有个石月亮，是欧亚板块和印度板块撞出来的大洞，人迹罕至，但据说其中可以同时开过40辆轿车，这样一个景点，价值几何？”一旦建了大坝可能就把这个景观破坏掉，损失算不过来的，价值无法计量。其实这个石月亮是在位于海拔3362米的山颠上的一个窟窿。我不知道是不是能够同时开40辆轿车，因为车根本不可能上去的。他这个描述给人的感觉是这个景点在平地上，车可以从中间开过。规划的大坝只是将江面的海拔由1200米提高到1300米，离这个石月亮还有两千米的高度，怎么可能对它有什么影响，如果你真把这个石月亮给淹了，那差不多全地球都要给淹掉了。这是很荒唐可笑的，但是他们就敢把它给提出来。

　　另外还有一点，就是关于这个怒江第一湾。那里有一个景点，怒江进了云南境内以后，它要绕一个弯，就叫做怒江第一湾。当地人把它叫做神龟岛，这个岛看上去像乌龟的头，背后的山像乌龟，所以叫神龟岛。后来环保人士把它叫做怒江第一湾，说如果建了坝，就会把怒江第一湾给淹没掉。这个怒江第一湾是在马吉水库的上游，马吉水库建了以后会有一些回水，回水会淹掉它一部分，但是很小，大概淹掉60米左右。所以这个湾还是可以看出来的，基本上都保留着，并不是说会被淹掉。

　　另外一个就是怒江第一湾下面有一个石门关，实际上就是两道峭壁，由怒江经过几千万年不停的冲刷而成，当地人把它叫做石门关，看上去非常雄伟，非常壮观。如果建了坝只会淹掉一点点，不会有什么影响。从西藏到云南，像这样的石门关总共是有九个，过了最后一个石门关就是神龟岛，所谓怒江第一湾。藏传佛教里有一个说法，神龟背着经，经过了九重关后，传到云南，停在那里。当然这只是一个传说，不过环保人士里头也许有人把这当回事。

　　在石门关和神龟岛中间，有一块地方，很大一片坝子，我刚才说了云南把这种小平原叫坝子。这个是当地最大的一个坝子，建了一个镇叫丙中洛。我一开始提到田壮壮的那部电影就是在丙中洛开始拍的。因为我们的车开到那里就没路了，所以丙中洛是我们到的最后一站。丙中洛非常漂亮，像世外桃源一样，是我这一趟见过最美丽的一个地方，背后就是一些雪山，因为这个平原很大，所有就没有显得那么荒凉，这个不会受建坝的影响，因为不会淹到这里。环保人士提出了移民的问题，怒江如果建了，会把一个县城给淹掉，那个县城叫贡山县城。这个是一个环保人士叫范晓，在《关于怒江水电开发的对话》里说的：“贡山县城全部被淹，在怒江河谷特殊地形条件下是很难找到迁移县城的地址。”大家一听到要把整个县城淹掉，可能听上去很可怕，其实我去过那个县城，那个县城可能还不如沿海的一个村。县城人口总共就五千人，一条街，10分钟从头走到尾。它就在江边上，没有任何发展的地方。贡山县城原来也不在那个地方，原来是在丙中洛，解放前是在那里，建国后出于交通的考虑，就把县城往下游搬，搬到现在贡山县城所在的地方。但是贡山当地的那些干部也好，老百姓也好，他们很不愿意住在现在贡山县这个小地方，他们很愿意再搬回丙中洛去，但是没有搬迁的资金，所以他们很希望水库建起来后，用移民资金趁机搬回丙中洛去了，搬回这个世外桃源。所以并不是说人家没有县城的新址，人家早就找到了，人家已经想好了，这都已经想了多少年了（众笑）。

　　刚才说到的是生态的问题，现在我要说说人的问题。我刚才说了，怒江州是全国最贫困的地方之一。那里的农民人均年收入是948元，还不到1000元。全州有22万人处于贫困线下，年收入在560元以下的极端贫困人口有7万人，绝对贫困人口、年收入125元以下有13万人，其中有12.7万群众需要异地安置，因为那里没法生存，没法生活，需要移民，另外一个因素是考虑生态移民，因为要保护那里的生态，所以要把人移出来，像这样的就有12.7万人。但是呢这个移民的速度很慢很慢，其中一个原因也是没有资金，所以他们就希望坝建起来之后能够有资金把人口移走。这是12.7万，怒江水库淹没区域里是5万，还达不到这个数字。

　　（PowerPoint示图片）这个我们无意中去的一个村，那个村也就几座房子，那里的贫困的程度让我大吃一惊。当地的干部带我们去慰问在他们看来已经是很贫困的家庭，我们带了一些棉被，因为棉被在那里是比较贵重的东西，那里很冷，他们又没有什么可盖的，所以我们就带了棉被过去。结果后来发现，他们领我们去的那家，在当地还算是比较富裕的，住的还是那种砖房，石头房子。我们无意中去的，他们不想让我们见到的比那要穷得多。

　　（PowerPoint示图片）这是进那个村的一条土路，这是我们在村口碰到的两位农妇，大家可以看到有一个特征是她们都不穿鞋。那里海拔那么高，4月份的时候在山区还是很冷的，但是她们就不穿鞋。我不敢说她们没有鞋，她们也许有鞋，但是舍不得穿，爱惜鞋吧。所以从这里就可以看出她们的贫困程度，穷到连鞋都舍不得穿的程度，宁可冻着，也要赤脚。

　　（PowerPoint示图片）这就是他们住的地方，怒江两岸的农户当中有一半还住着这种茅草房，是用茅草建的房子。当地干部带我们去慰问的那家住的还是砖房，这些还不想让我们去看，住的还是茅草房。大家可以看到这是茅草房里面的情况，里面几乎什么东西都没有，家徒四壁吧。我后来一想，可能家徒四壁这个词也不对，因为根本就没有壁（众笑），就是用茅草围起来就当作房子在里面住了。大家可以注意到这里有一个火塘，因为很冷，四面透风的，这肯定一点都不保暖的，所以就必须不停地烧火。森林破坏的其中一个原因就是你要烧火，一直要点着，熄的话赶快就要烧。我们去的时候火好像已经灭了，看我们来了就赶快再点起来。这对森林破坏是非常大的。

　　这是刚才那一家子的三个小孩，这两个没有上学，应该有十来岁，这个是13岁，他们的大女儿，是上小学2年级。（众惊）她们都很好客，见我们来了就赶快领我们进去，对我们微笑，一拍照就很高兴地笑。所以我看到这张照片就想起了在汪永晨的讲座上她也放了很多这种照片，都是小孩对他们微笑的照片。她要说明的是什么？说那里的人生活得非常幸福，你看，都露出了满意的笑容（众笑）。我觉得在再艰苦的地方，我们也不能剥夺他们微笑的权利。即使是在难民营里头，也能看到微笑的小孩。如果说拿着这些照片，对着你的镜头微笑的照片来说明那里的人生活得很幸福，我觉得这是一种很卑鄙的做法。想让人家知道说我们没有必要去帮助他们，他们已经很满足了，很自得其乐了，我们干嘛去帮助他们去追求更幸福的生活呢？我觉得是很卑鄙的做法，而且实际上她也自相矛盾，她说那里的生活很幸福，但后来又说那里也确实很苦，所以我们就捐了一些钱给他们，让他们能够上学。

　　我刚才提到这个小孩13岁才上小学二年级，其中的一个原因就是他们那个村是在江的对岸，他们如果要上学就要到江的另一边，就要溜索过江。小孩的话太小他就不敢溜，这是他们最主要的过江工具。怒江的桥非常少，我印象中只经过两座还是三座，可能是两座桥。那里的江特别急，所以也不可能用船过。过江的最主要方式就是拉一条铁索，然后“唰”人就这么过去了。以前呢是用的是藤子做的，轴轮是木头的，所以很容易出事，经常就有人溜过去的时候一下子就这么断了，然后掉下去死了，这肯定是没救的，因为这水特别急。这个应该是五六十年代的时候政府给他们做的一件好事，就是把藤啊，木头啊都换成了铁索，铁轴轮，相对来说比较安全了。溜索其实在有些旅游点也有，北京也有，溜一下很过瘾。我们去的一大群人都要去试一下，包括何院士，他77，78岁，老当益壮，他说特别兴奋，特别刺激，不过就这么一去一来两下，但如果让你天天这么过，受得了吗（众笑）？所以这就是为什么他们小孩上学晚的一个原因，一个小孩七八岁，十来岁，你能让他天天这么甩来甩去吗（众笑）？比较大的时候才可能让他们过江去上学。

　　所以说那里的生活是非常贫困，那么大家马上可以想到，那里的人应该是很愿意改变他们目前的生活状况的，按中国古语来说就是穷则思变。这个是做过调查的，因为要做环评嘛，环评机构就到两岸去做了一个调查，随机发问卷调查了400人，（PowerPoint示数据）这个是调查结果，68.4%都赞成在那边建坝，不赞成的是13.5%，大部分的人是赞成的，而且大部分人也都认为工程的修建会增加家庭收入，改善生活的品质。这个是环评机构做的调查，环保人士也做了调查，调查结果也跟这个是类似的。曾经有过一次很尴尬的事，去年环保人士要开一次反对怒江建坝的会，请了三个在北京上学的怒江本地的大学生去，他们本来以为这些人去了肯定会反对怒江建坝，没想到他们三个人一致赞成怒江建坝。其中有一个她这么说：我大道理不跟你讲，其中一个原因是建大坝至少能改善当地人民的生活，当地的人民生活实在是太苦了。如果建了坝，有一个移民款。在我们国家两年前有一个法规，对这种建坝移民有一个补贴可以算，各个地方不一样，怒江那个地方算的结果是一个人能补助几万块钱。几万能块钱对他们来说是一个天文数字。他们环保人士现在也承认当地的人民群众大部分是赞成建坝的，大部分人认为建了坝会让他们家庭收入增加，但是他们认为这是愚昧的表现，他们认为这是被政府部门的宣传被水电部门的宣传所蒙骗了，所以他们现在要发动群众，告诉群众真相是什么。这是属于另外一个问题。我们现在根据我们知道的结果就是大部分的当地人是赞成建坝的，这个结论是没有异议的。所以环保人士如果要说他们代表当地民意的话，这种话最好不要说。他们可以去改变民意，但是不要说我们代表着民意，因为现在民意是明显地不支持他们的。

　　环保人士反对建坝，我刚才提到的一个原因就是他们希望把当地原原本本地保存下来。他们一直提到的一种说法，就是在怒江两岸各个民族和平相处生活了几百年，我们不应该去破坏他们，所谓的民族博物馆，应该原汁原味地保留下来。如果建了坝，肯定会破坏那里的文化多样性，民族的多样性。我觉得这种说法是不对的，而且也可以说是一种比较卑鄙的说法，不道德的一种说法。这种说法的实质是什么？就是把当地人视为一个比较劣等的民族，一个比较原始的民族，所以希望把他做为一个原始的样本，像把他放进博物馆里一样保留下来，不允许他们去发展。我一开始就说我一直是赞成保护生物多样性，但是保护文化多样性跟保护生物多样性是两回事，虽然这个概念是从那来的。我们保护生物多样性，实质是从我们人类自身出发的，我们认为我们人类比其他生物高一等，所以为了我们人类本身的利益，我们要去保护它们。提倡保护文化多样性的人，也是出于这种心态，认为我比你们其它的文化高一等，我们现在文化已经变了，但是我不允许你变，要你把它保存下来，是出于这种心态，这是不对的。因为人家也是人，不是其它的动物，所以你不能用保护的名义，不允许他们发展。我觉得应该提一种说法，叫“尊重文化多样性”，我们尊重他们，如果他们愿意发展，就应该让他们发展，而不应该保护。我们自己都不保护自己的文化，我们从汉族来说，这几千年来文化一直都在变，我们现在已经不裹小脚，不留小辫子了，干嘛还要去让人家原汁原味地保留下来？所以我觉得这是一种很不道德的说法，自己变却不允许别人变，希望别人就这么一直地保留下去。

　　而且我查了一些资料了解到，怒江的人民并不是自古以来就喜欢住在那里，他们是迫不得已被赶到了那里。他们几百年前是生活在平原的，然后由于民族压迫，不得不拼命地往山上跑，因为在平原已经没有他们生存的空间了，所以就只好都躲到山上，并不是他们天生就愿意在那种地方生活。这个过程是大概在几百年前发生的，是在明清的时候发生的一个过程，是被赶过去的，是被其它民族，汉族，白族，就是在云南那些比较大的民族压迫，然后过去的。现在那里主要有三个民族，傈僳族，怒族，独龙族，傈僳族是最多的。这几个民族在以前也是互相争来斗去的，并不是像环保人士说的什么和平共处，那是现在的事，以前都是争来斗去的。独龙族有一个很独特的习俗，就是它的女人要纹脸，脸刺得特别的难看，特别的吓人。原因是什么？就是因为独龙族是那里最弱小的人数最少的一个民族，所以它老受欺负。为了不让自己的女人被其它民族抢走，就要在脸上刺青，把脸弄得很吓人，让你其它民族不敢去抢。现在已经没有人刺青了，因为现在和平共处了。50年代以后这个基本上已经消失了。所以能不能以保护文化多样性的名义要求他们继续就这么刺下去？已经刺了几百年了，你这么消失了，我现在看不到，人类学家发现没有人在刺了，没有研究的样本，是不是也觉得很可惜？所以我觉得这是很不道德的一种想法。出于自己欣赏的目的，让人家就这么原封不动，自己躲在北京躲在上海过着现代文明的生活，偶尔有空的时候去那里走一趟，去观光一下，去研究研究，这种心态我觉得是很不正常的。我刚才说穷则思变，对少数民族来说，也是这样。他们少数民族绝对不会愿意这么世世代代贫穷下去，他们也愿意过比较富裕的生活。

　　像这种贫困根本不是文化，即使要保护文化多样性，你也不应该去保护贫困，贫困不应该属于文化的范围。所以我这里引了鲁迅的一段话，当时还没有保护文化多样性这种说法，国外60年代后才有这种说法，当时国外对中国人说要保护东方的文明、保护中国的古代文明，所以鲁迅就说了这段话（“外国人中，不知道而赞颂者，是可恕的；占了高位，养尊处优，因此受了蛊惑，昧却灵性而赞叹者，也还可恕的。可是还有两种，其一是以中国人为劣种，只配悉照原来模样，因而故意称赞中国的旧物。其一是愿世间人各不相同以增自己旅行的兴趣，到中国看辫子，到日本看木屐，到高丽看笠子，倘若服饰一样，便索然无味了，因而来反对亚洲的欧化，这些都可憎恶。”）。我觉得只要把里面关于中国的改成少数民族的，关于文明的那些话改成文化多样性，完全可以适用。他归纳了好几种，一种是因为不知道，以为那里少数民族生活得很幸福，所以要去歌颂那里的生活，这种人是受了蒙骗的，还可饶恕。另外一种是因为自己占了高位，养尊处优的，因此灵性已经没了，已经没有良心了，去赞叹的，他认为这种人也还可恕。还有一种人就是认为他们是劣种民族，只配照原来模样生活，而故意称赞他们，这种人是不可饶恕，是可憎恶的。另外一个就是纯粹为了自己旅游的兴趣，“愿世间人各不相同以增自己旅行的兴趣，到中国看辫子，到日本看木屐，到高丽看笠子，倘若服饰一样，便索然无味了，因而来反对亚洲的欧化”，我们这里可以说反对少数民族去改变现在的生活方式，这种人也都可憎恶。我觉得把鲁迅这句话稍微改一下就可以来形容现在的这些环保人士。

　　但怒江问题还涉及到其它一些问题，其中生态的问题刚才已谈到，脱贫的问题刚才也谈到，移民问题也谈了。从移民这个角度，怒江建坝的影响很小的，移民只有5万，接近全国最低的水平。还有一个决策的问题，中国现在还不是民主国家，决策上不是很民主，从这个角度来反对怒江的开发，说决策不公正，程序有问题，他们一直在讲一个程序正义，程序是最重要的，目的是不重要的。还有一个腐败的问题，搞这么一个工程，肯定会出现贪官，把钱给贪污了，国家给每个人补贴几万的移民款，但最后发到移民手里的就那么一点点钱，大部分都被贪官给贪污掉了。这些都有可能，但这是中国目前建的所有工程都可能遇到的问题，要把这些问题都解决了，至少要花几十年上百年的时间，中国社会发生了根本改变才有可能。那么在这一段时间，是不是我们什么工程都不能建了呢？所以我觉得把这么多的问题都压在怒江建坝这么一个工程身上，这才真正地叫太沉重。让这么一个工程来承担几乎中国所有的问题，沉不沉重？确实是太沉重了。而且我觉得这个工程引起了大家的关注，一下子变成了全国甚至全世界的焦点，那么出现腐败的可能性就低了，贪官就不敢去贪了。

　　在这些问题都不成立以后，他们最近提出了一个理由，说是怒江水电环评的报告没有公示，要求公示，让大家来讨论。我很希望怒江水电环评报告能公示，但问题是现在根据我们中国的法律，怒江水电环评报告是没法公示的。没法公示的原因是因为报告被列为了国家机密。被列为国家机密的原因也不是因为这个工程里有什么见不得人的内容，而是因为怒江是一条国际河流，我开始说了它进入缅甸叫萨尔温江，根据我们国家现在保密法律法规的规定，关于国际河流的研究资料都属于国家机密，都不能公开。所以是因为法律程序上的原因没法公开，而不是说因为里面有什么见不得人的事情，把它列为国家机密。我是希望能够公开，公开以后大家就可以来讨论，消除很多人对怒江工程的误解。

　　因为在法律上没法公开，所以后来想到了一个变通的办法，就是让参与写这个环评的专家来跟环保人士、媒体见面，讨论，回答他们的疑问。所以在10月22号，在北京开了一次“中国水电开发与环境保护高层论坛”。我也去参加了这个论坛，（PowerPoint示照片）坐中间背对观众的这个人是我（众笑）。我是作为群众代表去的，旁边两个就是傈僳族的同胞。主办这个论坛的原因就是为了能够跟媒体、环保人士有一个对话。论坛的主办方是《中国投资》杂志社，这是国家发改委下面的一个杂志。这个杂志社在怒江问题上可以说是中立的，而且被我批过，就是因为他们不久前登了一组反对怒江建坝的报道，把环保人士的那些不实之词又说了一遍，所以被我狠狠地批过。当然他们也登支持建坝的文章，所以在这方面还是比较中立的。所以让这么一个杂志来主持，应该是双方比较能够接受的一个媒体。而且这个会议是要在网上直播的，本来是号称人民网直播，人民网号称也直播，不过如果大家仔细去看人民网，它不是直播，它是把一些发言稿直接往上贴了，偷了懒，所以没有反映出当时的气氛。但是博客网是直播的，它把发言、争论都整理出来了。这本来是一个公开的会议，媒体和记者也去了很多，本来是一个很好的机会，可以向大家泄露国家机密的很好机会。但是这些著名的环保人士（PowerPoint示图片），主办方挨个挨个都请了，没有一个去。第一个是我一开始提到的汪永晨，绿家园的主持者，还有一个是北京地球村的村长廖晓义，我不知道是不是叫村长，可能叫主任吧（众笑），还有一个是自然之友的会长梁从诫，还有一个是自然之友的总干事薛野。（PowerPoint示图片）这张图片是他在圆明园防渗工程听证会上出示的照片，这些照片后来被证明是伪造的（众笑），关于防渗工程前后的对比，荷花凋谢，我们的网上有人分析过证明是用Photoshop加工过的（众笑）。

　　我们不管他们这些人的信用如何啦，虽然他们早就有撒谎、造谣的历史，但是把他们也都请了。两方的人数差不多。环保人士大概请了有十个，批他们的这一方，我们这一方的大概也请了有七八个，人数比他们还少，而且都是七老八十像何先生和陆院士。当时网上有人看到这个公布名单就说，万一到时在会场上打起来的话，你反对环保人士的这一方就要吃亏了（众笑），也有人说还有方舟子这种武林高手在那里呢（众笑）。但是他们一个都没来。他们列了一封信说了不来的原因，第一是因为环评报告没有公示，所以没法讨论；第二个是双方的观点大家都知道了，也没有必要再讨论。就这么完了。我觉得即使双方的观点大家都知道，但是有一些话还没有说清楚。我说你们造谣了，你们说错话了，他们都还没承认。这本来应该是一个很好的机会向公众说清楚，但是他们放弃了。我觉得最主要的原因就是怕出丑，怕我们几个人在那里把他给指出来，指出他们的错误的地方、造谣的地方。他们不敢当面说这些谎言、谣言，又提不出别的什么理由，干脆就不来了，所以我想这是其中最主要的一个原因。

　　我刚说的是那些环保人士没来，但来了一个严格地说不能算环保人士，但是跟环保人士是一伙的一个人（众笑），因为在环保人士签的那些公开信里头都有他的名字出现。这个人是清华的一个教授，叫李楯。大家如果看过那个圆明园防渗工程听证会就知道他也去了，去讲了一堆什么程序问题、公正问题。他到了这个会，要求第二个发言，第一个发言是一个官员的，实际上他是这些学者、群众代表中第一个发言的。然后也大讲程序问题、制度问题，反正跟怒江没什么关系。大讲这个程序正义，说把这个程序都定好了，变得公正之前，你这个工程是不能搞的。讲完了以后，“好了，我现在有事，我要走了，不能跟大家交流了”。回答两个问题然后就走了，如果下面的发言里头有人要去反驳他的观点的话，台下就起哄，因为他带了人去的，可能是他的学生，因为他讲话的时候下面的人拼命地鼓掌，这本来是一个比较严肃的论坛，拼命地鼓掌，跟听演讲一样。他讲完了拍拍屁股走了，回答了两个问题，关于那个程序问题跟何先生争起来，争完了他就走了。接下来讲话的人要批他，坐在下面的人就起哄，说“人家已经走了，你们不能再说他了”，就开始起倒哄，所以就没发说他了。按他这个逻辑，那些没来的人我们更不应该去说他了。他当众说了一大堆，大放……（众笑）不说了，信口开河吧，用一个比较温柔一点的词。信口开河了一番，然后又不许别人去反驳他，就走了，所以觉得他们这些人很会算计，特别是在公众面前很会维护自己的形象，即使自己不在了，同样有人在维护他们的形象。本来是要讨论怒江问题，结果后来呢，变成没有什么可讨论的了。

　　我一直说他们这些环保人士是伪环保，有些人不同意。我认为他们是伪环保的原因，是因为他们虽然号称自己在搞环保，实际上并不是真正地做环保的工作。做的一些事情实际就是在反对环保的。我提出“伪环保”有些人就说你这是文革语言，在那次会议上有一个记者就说，最好不要用“伪环保”这个词。我觉得既然有伪科学，当然就有伪环保。如果说因为用一个伪字就说是文革语言的话，那么伪科学我们也不能提了。所以我还是坚持用“伪环保”这个词。有人说用“极端环保”好一点，但我觉得他们跟极端环保还是有点差别的。因为极端环保是真心要搞环保，只不过他们的观点比较极端、比较错误而已，他们是很真心的，满腔热情的。我认为国内没有这种人，国内这些人并不是真心地在搞环保。但是他们有一个国际的背景，这个国际背景就是那些国际极端环保主义、西方极端环保主义思潮，他们那些说法都是从那里借鉴来的，一点都不新鲜。他们也从国外一些机构、政治组织、邪教组织、国际基金会、跨国公司接受大量的资助。这件事我本来不想提，是因为我那次考察结束后在云南大学做了一次演讲，调侃了他们一句，说他们民间的这些NGO，就是非政府组织，他们号称自己非政府组织，我认为很值得商榷，因为他们从国外的政治组织拿钱的，这种组织能否算非政府组织还值得商榷。像我们新语丝是不从任何有政治背景的政治组织拿钱的，所以我们才是真正的NGO。这本来只是调侃了一句，结果让他们如临大敌，说我造谣。在接受上海《外滩画报》采访的时候他们就说绝对没有从国外政治组织里面拿钱。这样如果我不把这件事情搞清楚的话，不就变成我在当众造谣了么？我那么说他们是有依据的，这个依据就是从廖晓义当村长（众笑）的那个北京地球村的网站上，这个网站跟其他环保组织相比还算是建得比较像模像样，比较规范一点，规范的原因呢就是它上面公布了它的财务状况，虽然只公布了一年，是2002年，而且只在英文版公布，你看中文版是没有这些材料的，这个是为了向国外的那些捐助者有一个交代，收了什么钱、花在哪里了。就是这个英文版的某一年的财务状况才引起了我的注意。他们在那一年总共得到了170多万元的资助，基本上都是从国外来的。其中有一些是政府机构，像英国驻北京大使馆就给了他们40万，还有一个波尔基金会给了他们36万。波尔基金会我知道，是国外绿党的一个政治基金会。绿党，大家知道，曾经是德国的共同执政党，最近下台了。这个基金会明文规定是隶属于绿党的政治基金会。他们从这里拿了36万。还有一些就是国外的跨国公司，像壳牌石油公司给了他们13万，美孚石油公司也给了他们一笔钱。他们的资金状况就是这样，我就把它一一列出来，证明我并没有造谣，他们确实是从国外的政府机构、政治组织拿钱的。

　　有人说，你这是在打环保组织的裤裆，用很下流的办法来打他们，在暗示他们有什么政治动机、政治目的，是不是受反华势力的指使到中国来。我没有这个意思。他们有什么动机，我没有证据，我不能说，而且我也反对有人这么说，说他们拿了这些政治组织的钱就是为了从事反华活动。我不过是指出了一个事实，他们的资金状况至少是有一些问题的，跟他们标榜的非政府背景是冲突的。我只不过是指出了这么一个事实而已，所以说打裤裆的话，未尝不可，你这环保自组织的裤裆该打的时候还是应该打。而且我认为这个对他们也没有造成什么伤害，我一直说他们是一个强势群体，并不是弱势群体，因为媒体一直在捧他们，政府的一些机构、国家环保总局也在支持他们，跟他们关系是非常密切的。而且国家环保总局的官员有的就是这些环保组织的成员，其中有一个前任司长，就是“自然之友”的成员。我想起了这就像韦小宝一边在清政府当官，一边在天地会任职一样（众笑）。民间和政府两方发生冲突的时候，你要听谁的？你一边是环保的官员，一边是民间环保组织的成员，你要听谁的？所以从这就可以看出，他们实际上势力绝对不弱，不是弱势群体。所以说我打他们裤裆的话对他们也没有造成什么危害，因为他们都已经练了铁裆功了（众笑）。

　　我说这些的时候还没有涉及到邪教组织，因为这个是我后来发现的。我去找那个北京地球村的网站，所以我还得感谢北京地球村给我们大家提供这么详细的活动资料。他们里面有一条新闻，曾经在04年8月和国际教育基金会一起联合举办了一个培训，关于服务精神与绿色意识的培训。这个国际教育基金会听上去很像模像样，像一个非常严肃非常正经的国际基金会，实际上它是邪教的一个基金会。这个邪教是韩国统一教，韩国统一教设的一个基金会。这个基金会在中国活动很频繁，就是因为它能够给钱，名字起得很好听，所以不只是这些环保组织，甚至是一些政府部门，像卫生部都跟他们合作搞培训。搞什么培训？性纯洁培训。教育青少年不要过早发生性行为、婚外性行为啊什么的。这个听上去也很好听，所以都和他们搞培训，但是没想想他们有一套教义在里头的。他们这个主张的原因是因为他们认为他们的教主文鲜明是一个救世主，是天下人的父母，大家都要听他。统一教最独特的一个地方，大家如果看国外的电视就可以发现，就是举行集体婚礼。一下子几千名一起结婚，认文鲜明夫妇为真父母，然后新郎新娘都是由文鲜明拉郎配，乱点鸳鸯谱拉在一块的，彼此之间以前都互相不认识的，就这么一凑就举行婚礼了。他们有些很怪异的做法，这也是为什么在国外被认为是邪教的原因。但是他们在国内活动是非常频繁的。包括搞这个绿色意识，我不知道最后是不是要改成统一教的意识。

　　我提出了他们资金来源的问题，他们没法反驳了，就反过来追究我到怒江去这个钱是谁出的（众笑）。（PowerPoint示文字）这个是有一个网友他看了凤凰卫视一个节目“社会能见度”，曾子墨主持的。凤凰卫视来采访我，10月20几号的时候，他们说得很好听，说以前他们曾经做过一期关于怒江的节目是反对怒江建坝的，是专访汪永晨的。他们听了那个10月22号那个高层论坛以后，就说以前可能对怒江的见解有偏颇，所以希望专访我，澄清一些误解。当时我第二天马上就要走，要到浙江去，根本就安排不出时间，他们一直缠我，简直是有点死皮赖脸了，我心一软就去了。我也是觉得有这么一个向公众澄清的机会是挺好的，它的节目很快就出来了，过几天以后就出来了，我是在浙江看的，大吃了一惊。发现她除了采访我，又跑去找汪永晨来反驳我。就相当于我讲一段话，汪永晨来反驳我一段话（众笑）。本来是专访，打的广告也是方舟子谈怒江问题，结果汪永晨占的时间比我还多（众笑）。这倒也罢了，因为汪永晨那些反驳我的一些话都是上不了台面的，她自己觉得很有理，当然听的人可能觉得都是一些胡搅蛮缠的。但让我觉得很愤怒的一点就是对我的话做了剪裁，断章取义。她就追究我经费来源问题，就说你们这趟考察是谁给的钱。我就很老实地原原本本地说在去怒江之前何先生问我去不去，我说去啊去啊。朋友请我去活动，我肯定不会说追究你们这个钱究竟是谁出的，我相信他们的来路肯定是很正常的，所以我是整个过程根本没有想过谁出的钱。后来因为我追究了他们这些环保人士的经费问题，他们也要来追究我的活动经费问题（众笑），究竟是在出钱，所以我才对这个问题感兴趣，我问了一下，是国家水电水利规划总院从规划经费里面出的钱。这个是很正常的，国家出的经费，这是属于规划里头的。而且他们也不是只请我们这些人去，那些环保人士、反坝人士，他们也照样请去考察。这是很正常的一个活动，所以我不认为这有什么丢人的。结果他们在播出之前就把我后面这段全都删了，变成说我是自始至终都不知道是谁出的钱。所以这人（注：一网友）看了很愤怒，说“明显在说谎”，“当曾子墨问他去怒江考察是谁出的经费时，可以看出他明显在说谎，他说他这个人大大咧咧，从不把钱放在心上，不知道谁出的钱，我立刻开始鄙视他（众笑），这根本是不可能的事，试想一下，有人叫你去一个地方，居然会不问一下到底是谁叫的，鬼才相信，我就知道这个人不是什么好鸟（众笑），而且居然叫人家伪环保，这种人一定另有居心，不是收了某些人的钱就是故意通过制造事端来出名，一定不是什么好人。”我本来对凤凰卫视还是有一点好感的，这就是我为什么腾出时间来接受他们专访的原因，看了这以后从此不再看凤凰卫视了（众笑）。这里说一下，对于曾子墨，在采访的时候我觉得，怎么说呢，她不太尊重人，因为我接受采访，她提完问题我就开始说了，她一看镜头没对着她，就开始低下头根本不听我在说什么了。我接受了这么多的电视采访，第一次碰到这样的主持人。（众笑）也许当时就已经想好怎么算计我，根本就不想考虑我在说什么，我回头想起大概就是这么样一个原因。

　　我觉得这个活动经费问题没有什么丢人的，这个考察的经费和你拿了别人的基金再来从事活动完全是两码事。你请人考察，请人这一方出钱是天经地义的事，就像你请人来做鉴定，从外面请人来做博士论文的审评、答辩，你给他出钱，这很正常，这并不意味着你的观点就必须按被请的人来。但是你去申请一笔基金，来做什么活动，这两码事。你申请基金必须完全按它的意图来的，你如果不按它的意图，下次不给你钱了，甚至就可以追究你的责任，本来让你去搞环保的不搞环保，本来叫你做科研的你把它乱花掉，那么可以追究你的责任，所以跟这个完全是两码事。他们把这个扯到一块，我觉得也是一种很下流的做法，就是为了混淆视听，而且在暗示我被什么利益集团收买。如果一个人被收买的话，那么他肯定是立场发生了变化，比如我本来是一直站在环保人士这一方的，然后我突然一下改变立场来反对环保。这个不是，我在去之前就一直在批这些伪环保，一直在批他们，我立场一点变化都没有，你怎么能怀疑我被人家收买了。而最关键的一条，你看我讲的有没有道理，别管我动机是什么。你追究我的动机干什么呢？挑不出我讲这些话的毛病，结果就来追究我的动机。即使我抱着很卑鄙的动机，只要我讲的话有道理，同样大家可以接受，对吧？他这种攻击完全是一种人身攻击了。他是只针对你这个人，而不针对你讲的是什么话。我说出他们环保人士那些资金的来源问题，并不是因为我认为他们资金来源有问题所以我认为他们讲的话不可靠，而是因为我已经分析了证明了他们说的话不可靠，所以才有了闲心来说明为什么他们会有这么荒唐的观点，这是倒过来的。他们现在因为是找不出我说的话不成立的依据，才反过来怀疑我的动机，这就本末倒置了。

　　我刚才说我一直在批这些伪环保，这是在我去怒江之前就已经在批了，就是因为那场争论，关于人类要不要敬畏大自然的争论。他们在宣传人类应该敬畏大自然的时候，也宣传一些反科学的迷信，其中很典型的就是汪永晨。她在一篇文章《生态的忧患与媒介的责任》里提到，她不只是在这篇文章里提到，她实际上在她正式出的一本书叫《绿镜头》里面也提到，曾经在梅里雪山，西藏境内一座雪山，发生过一次雪崩，好几年前了，中日登山运动员去登那座山，发生雪崩，很多登山队员就遇难了，17个人死在那里。她说雪崩的原因是因为梅里雪山被当地的藏传佛教认为是一座“神山”，不能触碰它的。他们要去登山的时候，当地的喇嘛就反对，但他们执意要登，喇嘛就念经，然后神山发威，就发生雪崩把他们淹没了，永远地留在那里了。她认为这是因为神山发威引起的，跟念经有关，像这种是不是一种迷信？我觉得这是一种迷信，而且是反科学的，不让人去做探险，不让人去做勘探工作。实际上西藏的神山不只是梅里雪山，像喜马拉雅山更是他们的神山，照样有人登，也没有出现过这种事情。他们只拿这个碰巧的例子来说事。

　　还有这个也是我在去怒江之前就已经指出来的，因为我看到汪永晨在Tom.com做一个访谈《怒江在向我们人类求救》，她说“怒江的发电量是2000万度，2000万度无论从哪节约也好，从结构调整也好，都是不费气力就可以得到的。为了2000万度，我们把生态河，把世界最大的大峡谷破坏掉，无论从哪个角度来讲都是非常遗憾的。”“全世界最大的一个峡谷，我们为什么就为了2000万度的电给破坏了呢？”怒江不是全世界最大的峡谷，我们不去讲这个问题，这个她也是错的。我只讲这个2000万度，我刚提到怒江的发电量是1000亿度，她为什么一下子给贬低到那么少了呢？她是因为分不清发电量和发电功率的区别（众笑）。怒江的装机功率是2000万千瓦，她不知道度是千瓦时。所以她搞错了，成了2000万度。2000万度是很小很小的电，一座小城市的民用电一年就要2000万度。我指出这个错误，说你连这个度和千瓦都分不清，发电量和发电功率都分不清楚，初中物理就该学过，早该知道的常识（众笑）。后来她就说谎，给了个解释，说她说的是2000万千瓦，但是被tom.com的记录员给记错了（众笑），推卸责任推卸到记录员头上了。其实这个说不过去，因为她一直在强调说那个是很少的电，节约一下就可以得到，如果她说的是2000万千瓦，那是很大很大的发电量啊，你怎么去省去啊？一年就是1000亿度电啊。他们就是死不认错。我们已指出了他们无数的错误，但是到现在没有见过他们认过一次错。如果老老实实地承认错误，说自己没有搞清楚发电量和发电功率的区别，不就完了？但是为了维护自己的形象，就只好再说谎。他们在做访谈的时候这么说，要误导了多少人？让人误以为怒江工程是个效益很低的工程。

　　还有就是造谣啦。原生态河流是很明显的一个造谣。另外一个就是说“美国进入了拆坝时代”，说美国现在已经开始在拆大坝了。大家可能也听过这种说法，经常听到的，包括《国家地理杂志》为此还做了一个专辑，说其它发达国家都已经知道建大坝的危害很大，美国不建了，而且还要拆。中国却在拼命地建，这有几方面的原因。美国现在建坝确实少了，因为它把水电能够开发的都已经开发得差不多了，70％能开发的基本上都开发了，中国才刚刚起步。美国建了很多坝，建了好几万座坝。大坝是有一定的寿命的，特别是那些小坝，几十年、上百年它就给拆掉了，已经没用了，所以它每年都得拆，几万座坝，大家只要一算就知道了，每年都得拆，因为总有坝过了服役期，总得拆，所以美国一直在拆。中国实际上也一直在拆，因为中国也有几万座坝，肯定也是一直要拆的。但是美国那些有影响的大坝是一座也没有拆，像最著名的胡佛大坝，根本就没有拆。但是《国家地理杂志》很卑鄙的一点，它列出来的那些拆掉的坝，大小不告诉你。放出的图片都是胡佛大坝那种大坝，给人家的印象就是这种大坝被拆掉了（众笑）。后来三峡公司的副总他专门写了一篇文章讲这个问题，把那些大坝的图片都放上去，被拆掉的都是那些很小的坝。而且美国实际上一直在建坝，1999年它才建成了seven oaks坝，这个坝是全世界最高的，193米。还有一座是最近完工的，97米。计划中这几年还有五十几座还要建。美国布什总统有个能源发展规划，里面也提到，要在保护环境的前提下，大力发展水电，加快水电的开发。翻译过来大概是这个意思。所以说美国已经不建坝肯定是不对的。

　　另外一种说法是说水电不是可再生的清洁能源，这个是我前面到的那个范晓提出来的。这个范晓可能是那些著名的环保人士里头算是跟水电沾点边的，其他的那些环保人士都是学文出身的，比如说廖晓义她以前是社科院马列所的（众笑），后来出国去又回国来了。还有汪永晨她是一个记者，中央人民电台的一个记者。范晓是有点专业背景的，他是四川地质遗迹公园的一个总工程师吧，实际上也是沾点边的吧。他很少谈地质的问题，地震之类的，老谈其他的问题。他在他的文章里面提到水电不是可再生的清洁能源，为什么是不可再生呢？因为水电大坝的寿命都是有限的，几十年或者上百年后总得拆掉，不可再生。我觉得他把两个问题给混淆了。大坝寿命到了你把它拆掉，不等于说水电就没了，河还在流，在那里还可以再建一座坝，再利用，这个一直是可再生的，并不是说就没了，跟煤不一样，煤是挖光就没了。他这里是故意把它混淆。然后说那个不是清洁能源，他们提出来水库要淹掉一些植被，这些植被就会分解，就有一些甲烷之类的释放出来，所以这就不清洁。据说在巴西曾经有人做过研究，研究过水库建成以后，释放出来的废气对环境的污染。巴西的情况我们就不去说了，因为巴西那里可能比较特殊一点，它淹没的那些比如亚马逊河那种原始森林，一淹可以牵涉很大一片。但是在中国呢，怒江根本就没什么植被，淹了能够释放出什么废气？而且一般的情况下，建水坝如果会淹掉的很多原始森林的话，先要把森林砍掉，就为了减少废气的释放。水电是可再生的清洁能源，这个可以说是学术界的一个共识，而且联合国可再生能源会议都已经写进宣言的。

　　前面那些都是以前造谣的，被拆穿后他们无力反驳，就开始用谩骂的方法。谩骂太多了。网上很多的谩骂都是匿名的，我这里提出来的是那个范晓，我刚刚已经提到，什么水电是不可再生的能源是他提出来的，贡山县城淹了以后移民没地方可去也是他说的。他被我揭了以后也没来反驳我，就开始谩骂，用了很脏的一些话，比如“如丧考妣地急火攻心、嗷嗷乱叫”，什么“黔驴技穷”，“泼皮耍赖”，“小丑跳梁”，什么“丧家的×××的乏走狗”。看到这种谩骂，我一直有一个说法，像这种骂人骂不好的话，骂人的人比被骂的人更难看。我觉得像范晓这种没有任何实质内容的骂，我觉得他比我更难看。所以我能够佩服的是他居然敢署下自己的真名来发表这样的文章，勇气确实是可嘉，比起那些匿名谩骂的人勇气可嘉得多。也一直有人说我进行人身攻击，说我骂人的也有。特别是对搞伪环保的那些人，我一直在说他们造谣，说他们胡说八道，他们认为这是人身攻击，我认为这个不算人身攻击，如果我能够证明他们确实是造谣，确实是在搞欺骗，确实是胡说八道，那么我最后说你是在造谣、搞欺骗、胡说八道，这不叫人身攻击。如果说我什么都证明不了，就说你是在造谣，那才叫人身攻击。而且人身攻击是属于那种把不相干的事给扯进来的，比如你这个人的长相，你这个人的私生活，扯进来那才叫人身攻击呀。比如说，人说为什么搞环保的一些女的那么热心，是因为她们没结婚，没小孩拖累，所以才会去爱花爱草爱江山爱大自然（众笑），去发泄一下她们的时间、精力。这种台下说说就算了，如果真有人写文章而且指名道姓说某某某是这样的，我觉得这个是人身攻击。因为这个跟我们谈论的没有什么关系。所以如果说你是有事实依据的，论证他骗人，就说他是骗子，这不叫人身攻击。所以我一直喜欢引用鲁迅的一句话，因为一直也有人说鲁迅他骂人嘛，所以鲁迅就回驳说如果说一个良家妇女是婊子，那是骂人，如果说一个婊子是婊子，那不是骂人，指出一个事实而已（众笑，鼓掌）。

　　最后我谈一下中国需要什么样的环保。我觉得像环保人士这些人，我为什么说他们不是在真正地搞环保，因为他们并不是真正在关心中国环保的关键问题。提起环保的话大家都觉得是一个非常紧迫的问题，因为大家能够亲身感受到。最关键的是什么？像农药污染引起的食品安全问题，水资源污染、空气污染问题。空气污染在上海感受可能还不是非常深，在北京我感受就特别深。这些我觉得是中国环保问题的关键所在，但是他们环保人士根本不去关心这些问题，或者说没有听说过他们在这方面有什么动作。在北京据说有几千家的民间环保组织，但是我没有听过他们去管管北京那么严重的环保问题，眼睛反而一直盯着边远地区，那些他们认为风景比较优美的地区。我觉得这个心态就有问题了，自己的事情不先管一管，老要管边远地区的生活，希望他们原封不动地保留下去。那么他们为什么不去管这些更关键的问题呢？因为这些是更需要脚踏实地去做的，而且是有风险的，比如涉及到水资源污染问题，空气污染问题，往往真正涉及到利益集团、工厂造成的污染，这时候是有可能受到报复的，所以他们更愿意去关心一些比较空泛的，比较不是关键的什么建不建坝的问题，反正这也不会得罪什么人。一方面也能够引起大家的注意，因为打出环保的旗帜就好像变成了正义的化身，能够吸引大家的眼球。所以我认为他们并没有真正去关心中国的环保问题。

　　另外一个就是我们做环保并不是打出环保的旗帜就可以了，我们还要看看它环保的目的是什么，环保的手段是什么，所以我觉得你做环保需要有两种精神：一个是人文精神，一个是科学精神。人文精神就是你环保的最终目的是为了人。我不想说什么以人为本，因为这个变成了一个政治口号了，讲以人为本的话变成有点讲政治了。但是我觉得我们还是应该提倡这种人道主义的人文精神，人道主义的关怀，就是环保最终目的是为了人，我们保护生态的目的也是为了人，保护大自然的目的最终也是为了人。但是他们那些著名的环保人士反对这种说法，汪永晨有一篇文章里边就提到：我反对说保护大自然最终是为了人类本身这种说法，我认为保护大自然最终就是为了保护大自然本身；人类在地球上才生活了多少年，大自然是永世要存在下去的，所以大自然是高于我们人类的，保护大自然最终目的就是为了大自然本身。所以这也是缺少人文精神。另外一个就是要发扬科学精神，环保应该建立在科学的基础之上，而不应该建立在反科学的，迷信的基础之上。因为我科学精神讲得比较多，所以有人就说我是科学主义者，这张画是从《外滩画报》上摘下来的（PowerPoint示图片），他意思是上面这个人是我（众笑），大喇叭说的是科学，然后把这些人打倒，说我是科学主义者。所以我必须说明一下我不是科学主义者，因为科学主义者认为科学是万能的，科学是绝对真理，不会出错的。我不持这种观点，我只不过认为没有科学是万万不能的，这跟科学万能完全是两码事。你在应该讲科学的时候就应该讲科学，在科学的问题上应该有科学的态度。我也不认为科学是绝对真理，它也可能出错，但是它有自我纠正的机制，这个跟认为科学是绝对真理完全是两码事。所以他们说我是科学主义者是完全错误的。这是给我扣的一个帽子，我是多次声明过，包括在环保问题上我并不是仅仅讲科学精神，我还讲人文精神，而且我把人文精神放在了第一位，是作为一种目的提出来的。在接受凤凰卫视采访，木子美（众笑），曾子墨提问的时候也问到了这个问题，我也说我不是科学主义者，我刚才的理由都说了，但是他们把我的这些话都删掉了，最后打出了一个字幕，就是在汪永晨讲完以后，王永晨说我们这批人是一些理想主义者，自我标榜是一批理想主义者，讲完以后打出一个字幕：“一边是科学主义，一边是理想主义”，那就变成汪永晨代表理想主义，我代表的是科学主义了。我当时看了这个节目以后，我就写了一篇文章说其实我更是一个理想主义者，我也有很多的理想，其中有一个理想就是希望中国的媒体能够更公正一些（鼓掌）。

　　最后总结一下教训吧。为什么像怒江这么一个工程会引起这么大的一个风波？其中一个原因就是媒体的误导造成的。我们要承认现在中国媒体的基本素质是比较差的，一些记者的素质是相当差的。他们在做新闻的时候根本没有抱着一种客观公正的立场，而是已经有先入为主的立场了。我这里举了一句话说“一切新闻都是假新闻”，这不是我说的，这是一个记者说的，《南方都市报》的一个记者。我在九月份曾经去考察黄河，也是关于环保的，他们跟我同路，提出“一切新闻都是假新闻”。按他的观点，为了制造一个环保的热点，可以编造一些假新闻。说得更婉转一点，他们认为新闻不应该只报道事实，应该解释事实。这个也不是我说的，这个是《南方周末》的一个记者，叫李海鹏说的。这是在他答复我的一篇文章里头，因为我批评他们《南方周末》最近关于我的一篇报道，里面也有一些我认为是不实的地方。他给我写了一篇长篇的答复，里面就有这么一句话。人们一直说我跟中国媒体关系不好，其实现在跟我关系不好的最主要的还是南方报系的一些人。《南方周末》《南方人物周刊》《新京报》一直是跟我吵过架的，而且我认为责任不在我，责任在他们。他们的责任不仅仅是没有新闻道德的问题，是连做人的道德都没有了。来采访我的时候都把好话说尽，知道我这个人心比较软（众笑），就来跟我纠缠，我提什么要求他都答应，我说你这个关于我的采访在登之前应该让我看一看，免得里面有出错的地方，他们全都答应，但是到最后他们都不答应。包括那个《南方人物周刊》也是，也都是说得好好的，然后突然就变卦，根本不理睬我。后来我知道他们实际上已经有一个策划，就是来采访我之前，《南方人物周刊》就已经拟订好了一个策划，要来丑化我。因为他们认为我是他们的对立面，他们标榜是自由主义者。他们倒没有把我划为反自由主义者，他们把我划为科学主义者，他们认为自由主义者跟科学主义者是水火不相容的，所以要反对我。采访我的目的，那个策划里面写了，说是要提出一些刁钻古怪的问题，要激怒我，让我失态，然后把这个记录下来公布出去。没想到他们来采访了我三次，提的问题不管多么尖锐都被我笑眯眯地给挡回去了（众笑）。所以他们最后干脆就为了表示说我被难住了，竟然编造了一些我没说过的话。包括他们提了问题以后我突然说不出话：“这……”，“这”打了好几个点，好像我一下子就说不出话了（众笑）。我长这么大还从没说过“这……”（众笑）。一般来说你问了什么问题我马上就答了，如果我觉得比较难回答，我也会想好再说，绝对不会说：“这……”。像这么明显的问题都敢编造，所以我说他们是黑媒体（众笑），觉得他们的做法完全不是一个媒体应该有的立场，不只是素质差的问题，是道德问题。《南方周末》后来要采访我，我有这个教训，所以我一直提出来要在刊登之前看一下。最后还是接受他们采访，是因为《南方周末》以前跟我关系特别好，01年的时候我们一起合作打过假，珍奥核酸。虽然我知道他们这些人后来都愤而辞职了，跟我合作过的这些人，《南方周末》03年有大变动就辞职了。他们说《南方周末》堕落了，但是我这个人还是比较讲交情，还是比较念旧情的。然后我也被缠得没办法，最后还是接受了他们采访。他们刚开始的时候说得好好的，然后在我面前也批了一下《南方人物周刊》，说做得太不地道了，我们绝对不会这么做。我就说你跟我谈了这么两三个小时里看过我说“这……”没有？他说：“确实是没有。”结果登出来了，说是让我看过了，看完以后再拿去做删节，然后登出来，里面就有断章取义的地方。下面注了一个“经方舟子审阅，有删节”（众笑），这个审阅过再做删节意义就差多了，里面出现断章取义了。跟人家讲说是经过我的审阅，如果说是有删节，应该再让我来看才对，因为当时跟他说好是发表之前应该让我看，不应该说拿出一篇很长的采访让我校对以后再去乱删，这个就违反约定了。

　　这其中一个原因是中国记者虽然素质差，但是又太把自己当回事了。有一种说法叫“无冕之王”，这本来是恭维记者的，我觉得这绝对是不符合事实的，但是还真有记者把自己当成了王，在什么问题上他们都敢说，都敢报道，比较专业的科学问题他们也敢乱说，而且是以这种主持公道的很仗义的很有道义的姿态出现，揭露科学界的黑幕，揭露利益集团的黑幕的身份出现。其中一个原因就是因为他们太把自己当回事了，在报道里头用那种很恶劣的高高在上居高临下的语句来训斥、教训人。包括我刚提到的那个李海鹏，20多岁的一个小伙子，可能大学毕业没多久，写长篇文章就来训斥我（众笑）。所以这也是认为自己一当了记者就占领了一个道德高地。

　　再讲得具体一点，就是在我们的媒体关于水电的报道里头是存在很多的偏差的，有一种丑化水电的倾向。大家一谈起大坝，一谈起水电站，首先想到的是什么？三门峡，对吧，这是最著名的一座大坝。其实在黄河上面还建了很多的大坝，是没有几个人知道的。三门峡是个很失败的例子这个谁都承认，那个是在50年代特殊的政治环境下造成的一个失败的例子。但中国建了好几万座水坝，你不能老拿一个失败的例子来说事。还有大部分的水坝都是建得很成功的，怎么就不提了呢？当然三门峡失败，我