李开发：节能减排是民族的最高利益

　李开发：节能减排是民族的最高利益

　　主持人：各位网友大家好，欢迎收看高端访谈之两会特别策划系列节目。今天我们的嘉宾是著名经济学家李开发老师。

　　嘉宾：各位网友大家好！

　　主持人：我们知道，李开发老师是一位很有社会责任感的学者，对节能减排问题相当关注，也有深入研究。请问李老师，您认为在眼下，尤其是在“两会”召开期间谈节能减排这个话题，意义何在？

　　嘉宾：各位网友，我们今天谈的话题是关于节能减排的问题，昨天是我们十一届全国人大开幕的第一天，温总理在两会当中的一个报告是供两会全面讨论研究审定的，那么在温总理的政府报告当中，整个内容将近十二分之一近900字的内容讲的节能减排。节能减排这一块关系到我们国家经济成长的质量，关系到我们建设和谐社会和可持续发展，关系到我们国家今后以什么样的一种经济增长方式发展，我们要保持一个什么样的经济环境，包括我们的自然环境人文环境社会环境，这些内容广泛的内容都跟节能减排联系在一起，那么，节能减排说到底就是一个提高经济增长质量，改变传统生产方式，有效率地提高国民经济成长率，使人民过上和谐安详宜居以及高质量的生活，应该是这是一个特别重要的话题。 主持人：说到节能减排，大家的想法都是觉得很重要，但是很少人明白为什么重要。请您从专业的角度，说说到底什么是节能减排。

　　嘉宾：这个话题很有深度也很有广度，这个问题从字面上来看一是要节约能源节约资源，减少排放，减少污染。从广义的角度来看，资源也是能源。举个例，我们说水是资源，但是当水力发电的时候，我们知道那是能源，我们说树木是资源，当它焦化制气时，它成为烷烃，也是能源，。从总量上来说，从大能源的概念来说它就包括了能源和资源两个方面，从微观的角度、专业的角度来讲，能源还是指石油、煤炭、天然气这一些。以及像这种各种可转化的资源我们也叫它是能源。那么减排就是减少排放，减少排放是几个方面，比如说污染的水，固体垃圾，然后排放的气体有毒有害气体，那么这个是具体描述的概念，主要是这么些内容。

　　但是其实我们要重点谈一个，就是我们要抓好节能减排工作，我们认为最重要的目标就是我们这个社会目标是为什么。我们每天都在讲提高生产率，提高GDP，但是我们要告诉大家，就是我们所有的网友和听众要知道，就是说GDP不是最主要的，最主要的是让我们国家人民的生活水平提高起来，让我们活得更愉快，更幸福、更和谐，活得更有质量，就是我们生命要提高质量，那么从这个角度上来讲，我们所有的发展，就是为全体人民服务。从党的十七大开始我们强调以人为本的科学发展观，要建设社会主义和谐社会，那么和谐社会体现在哪几个方面，第一，这个社会人与人是和谐的，第二，这个社会人与自然是和谐的，那么人与自然的和谐表现在什么？就是可持续发展。可持续发展的说法在联合国有一个比较明确的定义，我们很多人对这个很明确的定义可能了解得不很清楚，那么所谓可持续发展就是我们这一代人的发展不能占有下一代人甚至子孙万代人的资源，要使他们能够在一个资源比较充分，生活生产环境自然环境都比较舒适的条件下发展。就是我们这一代人别把子孙万代的资源给用光了，就是不能超前享受我们子孙万代应该享受的东西，那么从这个角度上来讲我们的发展是要有度的，我们要留下一个好的环境给我们的后代，留下很多很多充沛的资源给我们的后代，我们要留下青山绿水、洁净的空气给我们的子孙后代。我们讲节能减排的时候首先要讲我们这个社会发展生产力，提高生产效率增长GDP，那么加快城市发展进程，那么说到底总的目标是为了人民过上更加富裕更加幸福更加愉快和谐的生活，这是最重要的。

　　主持人：但是我们的经济稳步发展，要降下单位能耗的难度很大。您怎么看待经济发展和减排之间的关系？

　　嘉宾：经济发展和能耗之间的关系应该说是一个对立统一的矛盾的双方，那么这个矛盾双方实际上是可以转化的，我们这个国家从国情来看，从经济从我们国家十三亿人口，九百六十多万平方公里的一个大的经济体来看，就近十年的经济发展，我们国家已经成为世界第三大经济体，许多数据也在调整变化，经济总规模这么大。但是我们从另外一个角度上来看，我们中国是一个人口领先全世界的超级大国，我们比世界第二的印度还高出两三亿人口，所以，我们所有的资源，它的总量可能是比较富裕的，但是当我们平均到每一个人的时候我们又是很少的很不够的，那么，具体来说，我们国家应该是石油大国，资源很丰富，是煤炭储量的大国，资源也很丰富，但是如果把它平均到十三亿人口上来讲，再把全世界的资源全世界的人口这么一平分的话，那么我们的人均煤炭和石油资源大概也就是世界人均水平的60%左右，就是说这还是比较偏低的。

　　那么对我们每一个人来讲，对我们国内的所有老百姓来讲，按照人均来讲，实际上石油煤炭并不是最主要的，最主要的是水，最主要的是土地，最主要的是森林，这几个领域应该说它作为资源和能源还是连在一起的，从大能源的角度，水最重要，因为没有水，地球上的生命就活不下去，那么我们国家的水量总量很丰富，但是我们和世界上平均的水量相比，淡水量是全世界的四分之一，世界的水平大概是人均八千八百立方米，那么中国的人均水平是两千二，那么中国的这个人均水平当中，也就是这个两千二当中是极不平衡的，就是说在长江以南，也就是在40%的这样一个国土的土地上有了7/8，或者说我们85%以上的水源在我们南方，那么占全国人口土地50%到60%的广大北方，就是说淮河向北，以及包括华北东北西北这些广大地区，整个占用的水源也就是1/8，那么如果按照全世界平均的话，那么这个就是相当于1/32了，这就是这一块。那么我们华北东北西北地区都是严重缺水，华北地区缺水情况怎么样？那么就以我们河北省京津唐这一带为例，早在十五年前的时候，我们的人均水资源大概是三百多立方米，那么到了2000年左右，华北地区人均只有二百七十四立方，据我们的估计，随着近几年的工业高速发展，地下水广泛使用，地面水就越来越少，那么我估计现在我们的人均水量在二百五十立方米左右，那么这是一个什么概念呢，我们说世界上缺水比较突出的国家是肯尼亚，他的人均水资源是多少？是九百多将近一千立方米，那么就是再有一个国家呢就是以色列，以色列呢人均水的储量有将近五百立方米，那你想我们华北地区，我们这一带，是人家的一半。

　　另一个是我们中国的水资源是极不平衡的。

　　我们现在不仅仅叫资源型缺水，更重要的还是叫水质型缺水，所谓水质型缺水就是给你大部分的水被污染了，九大河流当中应该说污染的程度都是非常严重的，这个除了珠江领域情况比较好一点，那么我们看钱塘江，淮河，海河，一直到辽河、松花江，河流的污染非常严重，甚至有些河流2/3的部分被污染了，污染到什么程度，我们通常把这个水资源分为五个等级，一类水是最好的水，这个水非常洁净，应该是接近于你随便拿一个茶杯舀上来就可以喝，这是作为饮用水的，那么第二类水接近于一类水，是水源型用水，经过过滤，那么就是我们现在自来水，再一个有轻度污染的水是三类水，直接有重度污染的水是四类水，那么特别重度的，也就是副作用有毒有害物质多的一类是五类水。五类水几乎又黑又臭，那么我们现在是什么呢？一条江河它40%以上的河段水源它可能是四类水，这些可以说这对我们国家的下一步发展影响是很大的，也是负面的。国家环保总局统计有些地方环境污染是比较严重的。像前些年，我们党中央、国务院高度关注的是淮河流域的水域污染问题，我们看到这些地方由于盲目发展小化工小、小皮革、小造纸，整个水域都污染了，鱼虾都死亡了。然后就是有那个水源刚刚接近于污染，刚刚有轻度污染时候，我们发现有很多动物，比如说鱼，肚子里面有个大包，然后它在水面死掉了，解剖之后，从医学的角度来说，就是恶性肿瘤，这个带来的问题是很严重的。我上次在就是05年我参加北京全球财富论坛，我跟我们中国环境科学研究院的常务副院长夏青，他是中国特有名的环保专家，他就讲了，就是我们这个整个华北平原，在地下摆着一个威力长久的定时炸弹，所谓定时炸弹是一个什么概念，就是我们水源本来就少，我们大量的污染的水沉淀在地下含水层里面，这个地下含水层，我们将来要吸取地下水，只能抽深层的地下水，这个表层的地下水它要淡化可能需要几十年甚至上百年的时间，要用大量的水源来冲淡，污染的水通过自身的变化，自然界的慢慢调整，才能使它成为可以饮用的水。那么这个过程是一个很长久的过程。

　　那么回顾到历史来看，我们中国历史上，我们学习历史的都知道，我们早在汉朝的时候，我们有一个著名的政治家张骞出使西域，那时候西域是什么？是人烟稠密，水草丰茂，到唐朝的时候，西域还有很多往来，那个时候城市比较多，人口比较多，经济发展得比较好，但是我们现在看，在新疆那个地方塔克拉马干大沙漠超过六十多万平方公里现在已经成为戈壁，石头石子，戈壁滩的环境特别恶劣，夏季的时候气温特别高，晚上的时候气温特别低，因为为什么呢？因为它没有生物，生态已经恶化到一定的地步。那么这些地方，特别是一些沙漠化特别严重的地方，其实一个很重要的原因是我们破坏了他们的植被，破坏了他的植被他就开始沙漠化，沙漠化一旦形成势头有个几十几百平方公里的时候，每天大风卷来就会把这个沙堆向前推进，你挡也挡不住，推到那个地方，那个地方就淹没了，他的表层植物就死亡了，水也干了，沙化以后你再想来恢复它已经很难了。我们按照目前科学界对土地研究的进展来看，戈壁滩这个样子要想恢复自然的生态，几乎已经很难了，那么也许一千年时间，我们花很多力量来恢复它，想让它恢复到原来的样子，这个几乎是不可能的。你看前些年我们举国上下都备受沙尘暴的困扰。前几天，我们的西北地区中原地区，好几个城市有沙尘暴，我记得很典型的一年就是非典的那一年，大概是四月二十三号吧。北京沙尘暴，当时我在楼上，黄尘滚滚或者叫红尘滚滚，在一百米之外看，几乎看不到地面的路，那么当然这是极度严重的一个状态，这是一个很严重的问题。沙尘主要来源于西伯利亚，蒙古高原，但是我们国内的沙尘源也是很多的，我们北京在六十公里以外就有一定规模的沙尘源，比如说在昌平延庆向西方向的张北地区就有，那么近几年是花了很多气力来做，但是一旦我们自己松懈了，他就会继续向北京施加压力。全国各地还有很多地方，比如说在我们宁夏内蒙古还有新疆，甘肃还有很多地方有巨大的沙尘源在那个地方，这个影响应该说对我们未来的经济增长是一个非常严峻的挑战，这一块依然是我们生态资源如何保护的问题，我觉得这是一个非常有深度又非常有广度的问题，应该说我们所有的老百姓，我们每一个人，全国人民当中每一份子都要关心我们的环境，关心我们的资源利用，都要关心我们这一代人应该做的事，不要把子孙后代的资源，他们那一代应该享受的环境，我们把它破坏了。我记得以前我们在节约耕地的时候有一个著名的对联：但存方寸地，留与子孙耕。那么这个说的土地，我们要留出足够的土地，今年看来，这个压力是很大的，我们目前的土地红线，我们政府工作报告当中强调这十八亿亩耕地无论如何不能动，因为这牵涉到十三亿人口的吃饭问题。但是我们看到，现在我们十八亿亩耕地还是面临严峻的挑战。因为一个是城市化的发展占用了很多耕地，第二个就是土地的荒漠化，每年在我们这个国家，每年有两千二百平方公里的土地正在荒漠化，我们国家的总的国土当中，有50%左右是条件环境很差的，不能充分保证生活发展需要的，他是有问题的，有的已经是荒漠化，你比如就象塔克拉马干大沙漠，但是那个自然环境我们是很难生存的，或者有些地方植被破坏的比较厉害，人的生存环境比较严峻，那么在那块土地上，就是能供养和容纳的人口越来越少，这个现象应该说不仅引起普遍的关注，而且应该引起长久的关注。

　　主持人：请您举几个具体例子说明环境改变对我们生活的影响。比如您说到的那种长肿瘤的鱼，人吃了这样的东西会有害吗？

　　嘉宾：因为我以前地方政府管过工业，像农药这些东西特别是六六粉(DDT)这些东西，他里面这些高毒性物质，它残存在食物里面，虽然数量极小，如果人一旦食用以后它是慢慢地积累在肝脏里面，我们肝脏是一个过滤器，那么进去的多了以后，他就会不停的发生作用，积聚到一个量上，它就要爆发。近几年来，特别是最近的二十年当中，发现许多以前从来没有听说过的病，那么这些病跟我们的农药尤其是有毒农药广泛使用是分不开的，所以我们近十多年来我们国家一直在讲农药要高效、要低毒、要环保，那么政府花了很多力气来做这个工作，但是许多农民为了一时的痛快用了许多高毒性农药，它的杀虫效果特别好，它下多了，眼前看是虫子杀完了，但是其实残存在这个土地里面，残存在植物里面，残存在我们的食物里，含量虽然很微小，但是他们积留在我们人体里面，对人的生命健康带来很大的影响。

　　你刚才说，让我来举几个具体的例子。我们就谈我们在首都北京，它现在是全中国最缺水的地区。那么我们现在首都人，首都是中央政府所在地，那么在中央政府调节调控全国这个水资源的时候，那么我们就制定了一个任务就是首先保证首都供水，然后就保证沿河流域老百姓的生活用水，然后才能保证农业或者是工业用水，那么相比之下，生活用水是第一要保证的，然后就是农业用水，然后是工业用水。那么这几个地方近几年管得比较紧。黄河有一段历史记载，在河南花园口这个地方，早在二百年前，一七五一年的时候，叫清康熙年间，他的水资源到了夏季，也就是我们说到了雨季的时候，那么达到有一个资料统计，就是当时有一个记载就说每秒钟达到33200立方米，这个流量在黄河里面通过，就是在河南花园口的地方，。那么到了二百年以后，就是到了现在的1951年，1958年的时候，他的水量下降到40%多，原来是32000多每秒钟的流量到两万多，我们再到公元2000年的时候，同样是这个地方，那就是200多立方米/秒了，那就是减少了99%。就是说，这个里面的原因是什么，第一，上游流域的破坏植被，破坏植被，他的水就很快挥发了，没有蓄水的条件。第二是大水漫灌，耕作方式变化。耗水量非常大。城市工业、城市生活大量用水，许多都是大手大脚用水。然后我们黄河下游河段，大概有685公里长，就是从黄河入海口向上，长期是干枯的，一年当中80%的时间是干枯的，就是当我们的火车开到这个黄河的大桥上面，你会发现底下这个人在那种地，还有人搭了一个小棚在那个地方休息。过去我们常说黄河是我们中华民族的母亲河，你看常常很多的时候就变成了一弯清泉，是一个不得了的事情。

　　那么近几年来，最近的十年，我们国家在强化水资源的平衡供应，控制用水，制订用水规划与计划，我们发现就是这个上游，就是从甘肃内蒙宁夏一直到山西陕西，有很多地方在使用这个水资源的时候，原来大水漫灌的方式，水资源的浪费极其严重，现在把它控制住了，一个是水价通过水价来调整，第二，是有计划用水。你这个地方分配你多少水你够用就行了，千万不要浪费这个河里的水，因为现在的这个机械化改变自然的能力特别强，坦率的说就是说如果从内蒙古河套地区把那个地方一拦，，所有的水都用来浇地，下游的河域两岸人民就会没水用，这是完全有可能的，所以我们需要有节制。作为北京来说，因为我们是中央政府，因为首都是国家对外的形象，那么怎么办，在这个调水的过程当中，我们指令性的保证首都的水供应。

　　那么首都的水资源情况又是什么样的呢？1950年的时候，我们北京当时有三个水库，那么三个水库上游的来水，上游各个方面的自然来水达到四百亿立方米一年，但是到了1990年的时候，每一年上游的来水只剩下四十个亿立方米，下降了90%。这个下降的90%，是因为人口增长、机械化程度下高强度用水，农村里面开拓土地，广泛的使用水浇地，再到了2000年的时候，我们每年的上游来水只有两三亿立方米，后来又下降了不少。最近几年，只能保持在两三亿立方米的来水。我要告诉大家一个概念，就是北京市的人口，现有的人口，户籍人口是一千四百多万，加上流动人口我们估计是一千八百多万到一千九百万左右，我们每年要养活这些人口，包括城市的这些绿化，绿化用水，工业用水，住宅用水包括各个方面的用水，那么整个全年用水要多少呢，大概要二十亿立方米左右。那么我们每年的上游来水，自然来水现在一年只剩下了两三亿立方米，主要的这个十八亿的用水来自黄河流域的补水。那么我们去考察这个密云水库的时候，我们发现密云水库的水位线早就露出来了，河床水位在不断的下降。现在像密云水库只能最多保证北京六到十个月的用水，事实上根据我们考察，最多只能保证六个月，就是要不停地从黄河调水来满足，要调水过来。所以近些年，国家有个重大决策，叫南水北调，分为中线西线，东线，这个南水北调是改变北方缺水的问题。那么，像南水北调调到北京这个地方，整个渠道与管线总长度是一千二百公里，他要有几十个翻水系统，还要有大量的人工管理，不停地提高它的水位，才能向北输送，我们现在很难确切说这个成本是多少。但是就我们所做的一些研究来估算，那么南水北调，长江水北调，一开始是测算六块钱一个立方，那么我们后来测算要十二块钱一个立方，也许我们大家那个时候经济收入提高了，但是这个是一个成本价，他的成本已经上来了，我们中央政府虽然可以拿财政的钱来补贴首都用水，但从市场经济的角度来看，我们所有的用水也是要花成本，这么远的水从外面调过来，我们就应当高度节约，我们老说水是生命之水，但是我们很多人感觉不到，好象这个自来水龙头一开，哗哗这个水就来了，但不是这样简单的。

　　主持人：南水北调干线已经基本贯通，3月底就具备通水能力了。这样说来是不是北京老百姓很快就会喝上更贵的水了？

　　嘉宾：总的来说，水价不是一下子就反映到老百姓的账上来的，但是我们水价是在不断的提升，我估计今后的几年还会不断的调整水价。调整水价，不是要小题大做，但要让我们老百姓知道这个水这么个成本过来的，那么大家不能老是用财政的补贴用水，要有一个节约概念，那么2002年的时候，我们做了一个中国水资源的课题，我们认为像北方好多城市，就是说每个人每天，五十公斤水或者说五十升水，应该说就可以保证基本需求，那么也就是每个月，在这个五十公斤里面的水价应该是特别便宜的，但是当我们从五十公斤水到一百公斤水时候，我们就可以把水价调起来，超过这个部分我们再调一下水价，这个就通过这个价格杠杆来调节用水。然后，就是说，我们政府还要拿出政策来，对那些用水比较少的，可能有奖励，你超过部分可能有罚款。我们现在的工业用水就是这样。另外一个问题，不要小看这个马桶，它是整个城市用水至少是35%以上。我们每年就是说，比如说北京市二十亿立方米的水可能有当中可能有七亿立方米的水被马桶冲走的，不管我们怎么方便，以前总是十多升甚至接近二十升水，现在就是慢慢地推广节水产品，现在最小的可能到了六升水，甚至还有3升水的。这个已经节约下来了，其他的也可以节约下来，这也是节约水资源当中特别重要的一部分。

　　的这个是从我们国家长远的可持续发展长远的角度来看的。就是说我们这一代人，不仅要使我们现在的这一代能够宜居、能够过上比较富裕的生活，过上比较健康的生活，能够过上方便快捷的城市生活，这个是我们当下的措施。但是我们的措施又要兼顾到长远的发展，由于我们这一次温总理在今年的政府工作报告当中，在2008年的工作部署当中，有900字左右的篇幅主要是强调了节能减排、转变增长方式。所谓转变增长方式就是通过大量耗用原材料和资源来发展经济的这种模式。要使在整个产品当中原材料与能源资源的成本越来越低，这是个方向。我们现在出口产品当中，资源性成本、材料成本这两个加起来占70%，也就是说我们的增值空间很小。那么我们说技术进步，技术含量提高，我们的产品里的原材料与资源成本越来越低。我们可以举一个特别鲜明的例子：我记得早在1985年前后，桑塔纳的轿车卖人民币是20万，我们知道那个时候的人民币20万它的购买力相当于现在人民币的150万。我们辛辛苦苦挣钱的老百姓基本没有私家车，我们有些单位拿出20万来然后买了一辆桑塔纳。我们二十年过去了，桑塔纳的车已经从20万下降到10万甚至8万左右，应该说东西还是那个东西，材料还是用的那个材料，它从表面上看起来价格下降了一半，但是如果从实际购买力上看，这个情况不一样。由于我们的工资收入增长了，我们现在就会感觉现在这个八九万块钱的桑塔纳，购买力多少？那时候人均工资100元左右一个月，20万相当于2000人的一个月工资。现在我们人均月收入假定是3000元的话，2000人的月工资相当于600万元。那么我们可以知道，在它的产品中，它的材料资源消耗是多少？那个材料消耗是很低的，加上能源资源，这两块加起来的成本也是很低的，那么人家挣的什么钱，是技术的钱。挣的就是技术进步的钱，是品牌的钱。另外我们十多年前我们的捷达轿车也是卖十五六万，十七八万，那么你现在看，卖到八万左右，我们应当知道，我们每年还有有大量的钱以技术专利费的形式转到投资国。另外，这些合资企业，比如就是这个捷达轿车，这个桑塔纳轿车，它还有几个最主要的部件是从国外进口的。那么进口时什么价格呢？是特别特别贵的，它就是那个几个主要的构建占去了整个汽车成本的40%甚至更多。那你知道这个40%，加上投资方强调要从投资国购买的配件，实际上是它的投资方、合资方把利润给转化走了。它的表现形式是提供给我们的这个原材料、这个配件特别贵。我们卖的产品，也不能老是卖了一台VCD利润一个美金，人家收去的专利费是多少？是四个美元，如果我们里面还有几个核心配件要进口，再把这个一算，90%的增长的利润被投资方、被外国的技术方拿走了，那么我们没有拿到实惠。这个就是说，我们近几年大家都在拼命发展经济，这个一点也不错，确实大家都希望尽快地富起来，但是富起来也要有一条，就是一定不要使我们的环境遭到破坏。我们一定要使我们的资源平衡使用，不要拼命的砍树把树全部砍完，拼命地挖矿把矿都挖光。我们以后的几十年怎么交待？子孙后代怎么生活？这个是要想好的，所以这个节能减排问题，转变经济增长方式的问题，技术进步的问题，对我们国家从战略高度上面来讲，是特别重要的一个大事情，所以，我们可以这么讲，我们应该年年讲、月月讲、天天讲，节能减排确确实实是太重要了。

　主持人：节能减排应该怎么做？

　　嘉宾：节能减排这里面呢有几个大的方面，所谓几个大的方面呢，我想呢，就是说如果把它分成几个大类来讲，首先就是要节约。第一，就是说，我们每个人都要有节约的意识，对吧？第二个就是我们合理使用，在使用的时候不要大手大脚。譬如说我们使用的一次性筷子是不是什么时候应该可以被废止，因为那个都是砍树木的，而我们知道就是一吨我们这个随手的一次性筷子，它如果在森林里面，它要成长十五年啊，对吧，我们现在国内应该说一些特别好的树木，已经几乎消失殆尽，几乎在我们全国，已经再也找不到一块木料能支撑我们故宫太和殿的那个大柱子。对吧，现在有的都是要从进口来的，就是我们前些年，比如说上世纪五十年代大跃进，拼命砍过一次大山，有的山上的60%的大树给砍完了，那时候就是谁有能力就是把山砍得多，把树木给砍得光光，就是能力，以为很快就能长出来，我们当时都是想，我们今后的木柴可能长得很快，其实就是自然的恢复和生长就是一个很漫长的过程，我们的消耗水平，消耗的速度太快了，我们要使它向那个方向发展呢，所谓可持续发展，就是我们要让它的消耗能跟增长能够保持一种平衡。甚至我们希望它的增长要更快一点，我们消耗要更小一点，所以这个才能可持续。那么事实上就是这一块，就是我们节约这一块，我们每一个企业，特别是工业生产企业，应该说这个节约是特别重要的。像我以前我在政府机关，我是管工业这块出身的，早在20年前，我们全国很多火力发电厂，它的这个煤炭消耗是500克到600克煤发一度电，后来呢，我们的那个技术提高了，这个设备更新了，生产方式改进了，我们技术进步了，技术进步的时候呢，我们不到400克煤可以发一度电，对吧，最近几年呢，我们在这个技术上又进步了，进步到了什么水平呢，300克左右煤炭就能发一度电，那你想，其实就是已经是一半了，本来就是一年用两亿吨原煤，那现在就是只用一亿吨就能解决问题了。按理来看这个技术进步还是有非常大的空间。我们现在看，未来的发展方向有可能是200克煤炭就能发一度电，那么我们就是如何提高这个燃煤效率，如何让它的能量在这个发电机组里面得到更充分的利用，我们以前，我记得我们以前抓过几项工作，就是说我们这个发电厂在发电过程当中，这个整个煤炭燃烧的热量把这个发电机组推动起来后，大量的余热它就变成垃圾了，就是说，那个热量很大的空气就排出去了，变成烟都排出去了，后来它就有一种改进了，这么大一个热能是不是可以使很多地方，这个洗澡的水加热，可以解决了，这个居民家里的供暖可以解决了，它这个实际上就是能量的第二次利用，甚至还有第三次利用，第四次利用，能源与资源的循环利用，用途多得很。就发现这个油是有很多能量可以充分利用的。那么，早在90年代的时候，就是上个世纪90年代十多年前的时候，那么我们发现就是街上那个大的柴油机，到哪个地方一开就是黑烟滚滚，我们看见那个后面的浓烟能把后面一个车给遮盖得看不见，烟雾那么大，你知道为什么会出现那么大的烟雾吗？就是我们的这个柴油机啊，柴油机的技术比较落后，排出来的烟雾实际上就是烷烃，就是因为它的燃烧很不充分，所以排出来就是黑烟。燃烧很不充分的原因在哪里呢，它的汽缸和活塞之间的密度就是一个原因，第二个就是它的喷射的角度，因为我们知道这个电子打火的时候啊，它事实上就是那个零点几秒 ，它要把整个的这个油充分燃烧，然后合成强大的力量推动运动，这个的角度是特别精确的，比方说，这个十七点五度，十七点八度，这里面就是一个特别技术很强的，如果你误差多的时候，它排出来这个烟当中，它还有相当多的油还没有充分燃烧呢，就已经排出去了，排出去就变成黑烟，所以你看，我们近些年，我们叫这个欧三标准，现在就执行欧四标准，这个就是我们的发动机的技术进步应该非常快。黑烟少了许多。

　　所以第二点就是技术进步，将来有没有可能再进步，我认为也是非常有可能的，而且也是这个可能已经在眼前，这个许多单位也在研究，那我们刚才说这种石油、煤炭，这种利用内容是广泛的。那么说到其他的，比如说我们土地资源，以前那个城市建设的砖瓦，砖瓦从哪里来的，用粘土烧成砖，烧成瓦，现在发现，就是我们城市的垃圾，有一部分是可以经过处理，，加其他的原材料可以使它具有很好的粘性和很好的强度，可以制砖。发电厂的煤灰，可以变成加气混凝土，可以使用。然后呢，就是我们说那个城市垃圾，包括我们的固态垃圾，包括我们河流湖泊里面的淤泥捞出来，经过跟其他东西一调和，它也可以制造砖瓦，那么这样子我们就可以在建设城市的时候， 那就不用粘土少用土地。，再比如说，前段时期我们这个研讨会上就专门讲就是我们很多地方在发展城市的时候，仍然还要用一部分土地，那这个土地是耕地啊，因为你知道，靠城边的那个耕地应该是特值钱的，因为它这个蔬菜大棚都在里面，比如说在那个耕地的时候，你知道那个耕地表面，有15厘米到20厘米的壤土，这个壤土要多少年才能合成呢，它可能是几百年，上百年的时间，你辛辛苦苦的耕种就是不停地施肥不停地搬动，然后不停地跟自然界的互动，根瘤菌等充分发展，形成了一个可以很好的供植物生长的这么一片土壤，那么我们现在说要用这块土地的时候，以前就是这么简单的一挖，反正不管它是怎么怎么着就先挖掉，挖掉以后就是到了这个底层2米深3米深以后那个土地要想变成可以利用的肥沃的土地，它可能是要上百年前才能逐步形成好的土壤表层，那怎么办，其实我们在使用这块土地的时候，我们建议把这块土地的表层的20厘米的土移走，然后再移回来，那么我们就可以保证这个土地的肥力了，保证植物可以正常生长，所以实际上这个也是叫做节约土地的一个方面。我们的节能减排这一块呢，我们能不能通过科技进步来实现目标。我们说这个太阳能，那么随着技术的逐步进步，我们的太阳能技术会越来越进步，我们的风能，我们的生物能，生物的酿造，生物的烷烃发酵，生物的净化，都能成为我们的能源。就是我们农村前些年啊，有些正在我们还正在推广的时候，我们把这个垃圾啊，这些绿色植物投入沼气池当中，通过发酵，它就可以产生甲烷、乙烷、丁烷、丙烷，然后就可以拿来做饭，对吧，如果我们一个农户，这个屋顶上有一个很大的太阳能板，他家里面这个正常的照明收看电视，都可以解决了，是吧，包括我们还可以有时候可以蓄电池来，我们蓄电池可以供电，防止没有光的时候没有风的时候，它也可以拿来使用。那么，另外呢你想我们现在的这个城市，我们也正在推广这个技术。就是什么呢，我们通过一种节能的制度与措施，来提升节能的效果。你知道发电厂发出来的电它是没法存储的，因为它那个发电的量很大，它不可能说把电给蓄起来，那它就是瞬间消失的，那么怎么办呢，研究个政策，你每天白天上班用的电是多少钱一度，那晚上这个电没用啊，是吧，大家回去休息了，那能不能进行调班的方式，我们夜里面很多机组，可以正常的生产，通过夜班来使用这个发电厂的电得到充分利用。对吧，用夜班的这个电，我就可以比白天便宜20%，便宜30%，工厂就有这个积极性，工厂就可以节省成本，就是说，技术进步的生产方式，政策性引导的方式，我们节约的内容与领域是很多的。这些都是很重要的，而且呢，我们节能减排呢，我们要看长远的资源，能源越来越紧缺，那么我们不能把这个国家的经济安全发展建立在国外资源的基础上。我们现在每年进口的石油已经达到多少呢？快要接近两亿吨，应该说这个量也是比较大，那么也有可能占到全国能源的10%到15%左右了。这个比例已经比较大，那么，最近的五年当中，我不知道你们当时有没有看那个数据，我们的石油的价格，你知道增长了多少吗？我记得早在2002年的时候我们石油还在每吨25个美元30个美元之间徘徊，到了2005年的时候你才发现突破了40美元，然后50美元60美元70美元80美元，现在到了多少，今天的价格是104美元，也就是说这个成本越来越高，那么我们国家所有的经济发展，我们应该眼睛向内，就是这些能源要使用我们本国的，国土的领域范围之内的，不管是海洋国土还是这个陆地国土，对吧，我们要把这个立足点建立在自有的这个基础上，我们要从科技进步的方向来节约能源，一个要从科技进步方面开发能源，还有一个要从的观念上来引导我们，关注能源的使用，关注科技进步，使我们每个人为国家的节能减排做好自己的一份工作，做好应有的贡献，让我们也为这个国家的长远发展尽到我们每个老百姓的一份力。

　　主持人：中科院日前编纂了一本《2008中国可持续发展战略》，里面提到我们国家环境存在的问题，其中一点是国家环保总局地位偏低。您是否认为我们的环保部门地位应该提高，比如环保总局提升为环境部，对资源能源问题的解决是不是有好处？

　　嘉宾：你提出这个问题是发展中的问题，应该说这个结论呢，应该在半个月之内可能就出来了，为什么呢，因为国务院正在研究大部制。大部制实际上就是说把某一个领域的许多工作结合到一个部委来解决，就是过去我们是同样一份工作，但是管辖的部门比较多，每一个部门对自己有利的事情他就做，而有存在的问题它就互相推，那么这样的行为就不利于行政效率的提高，这也是温总理报告当中着重强调的一个方面，就是我们政府是一个服务型政府，是要为全社会更好的服务更好的工作，要提高办事效率，要提高办事质量，要从政府层面管理好这个社会，那么这就要求在节能减排当中充分发挥作用。我们国家的这个环境保护局，环境保护部门应该说位置是十分重要的。最近十多年来呢，我们国家环保总局已经经过了一次变迁，开始的时候，它就是个环境保护局，后来呢叫做环境保护总局，那么有没有可能变成环境保护部，就要看最近这次全国人大会议的审议结果会怎么着，那么我们普通百姓呢他们可能不了解我们国务院机构构成。我们国务院的机构构成它是有三个方面，第一，部委，第二是，国务院的派出机构，派出机构如海关总署，环保总局，工商总局都是叫派出机构，那么然后呢，还有一类就是这个国务院直属事业单位，如中国气象局。应该说，派出机构从位置上能上来讲它是低于部委的，当它国家环保局变成国家环保总局的时候，它跟部委的地位已经平齐了，但在功能上来讲还是有些分别，我们认为把它正式作为一个环境部应该更好一些。不过我想啊，就是这个大会，全国有这么多人大代表在研究，咱们不适合讨论这个问题，但是就是说我们要在今后发展的岁月当中，越来越重视资源的有效利用，越来越重视提高能源的利用效率，要在环境保护、能源和资源方面实现有效利用，这是一个问题的两个方面，是互相促进的，所以强化了环境保护实际上也就是提高了资源的有效利用，所以这个非常重要，这个话题还是非常有探讨价值的。

　　主持人：近些年国家环保力度加大，绿色保险、绿色证券、绿色信贷对高耗能行业过快发展起到抑制作用，请问财政金融政策在今后节能减排中会起到怎样的作用？

　　嘉宾：财政、信贷、包括税收方面的政策是政府调整和管理经济的一个主要的杠杆，应该说也是最有效的杠杆，在未来的发展当中，它们的作用是非常重要的。因为我们现在经济发展的过程当中，我们发现，地方有地方的利益，比方说，假如说黄河资源，它上游有水的地方，它可能首先说让自己发展起来。把水用好用足，那么有没有可能用出效率来，对他来讲并不是主要的，因为水都走我这个地方过，我用一百立方米，跟用十亿立方米都没有什么差距，但是如果这样放开使用，那肯定浪费了大量的水，那我们下游的好多领域就没法用水，像我这几次参加的那个黄河考察，下游38万平方公里流域面积，我们中游38.4万流域面积，差不多啊，两个流域的面积，那么再加上上游，大家都放开用，不节约，那来那么多水职。其实就是上游的一部分，只要放开用水，下游就会没水可用了。那么这里面就是为什么国家要用这个绿色GDP呢，这个绿色GDP呢就是有效的可持续发展的GDP，你不要只顾你自己的发展妨碍其他地区的发展，对吧，还有也不要妨碍子孙后代的发展，那也就必须有个控制的度。那么我们就认为，你这个地方这个项目涉及是什么，如果你违反了这个政府的政策导向，我就要在信贷方面在税收方面来调控，那你得不到好处，让你受到惩罚，然后你就会按照政策导向来办事。你就说 能耗高的产业你不要发展，耗水量大的产业你不要发展，对吧，有可能造成污染的，你不要发展。我们现在就强调，就是说靠这个流域的，靠这个主要河流的工厂那一定要是污染很轻微的，或者是没有污染的工厂在那个地方， 如果你有污染源，但是最起码你要治理达标以后才能排放。所以现在就是国家环保总局，全国各地的环境保护部门，都在抓这个事情，那对地方政府来讲，有时候会与环境保护的目标不一致。我下游的事情不归我管，你碍不着，那么你发展了我就可以有税收，你发展了老百姓就可以拿到更多的工资，你发展了我就可以城市壮大了，但是，污染就是体现在下流领域遭灾了，下流流域人民的健康有问题了。另外，如果他过度用水，下游没水了，土地干旱，那么这个工业用水不能保证，农业用水不能保证，那怎么办，所以国家要有一个宏观调节。所谓宏观调节就是要调节这个几个方面。我们感觉，有一些地方政府，有一些企业跟国家环保部门、跟地方环保部门形成了一种是“猫抓老鼠”的游戏。它为了发展，不错，发展目标是不错，但是它发展了，是损害长久的发展，是不可持续的发展，而且呢是损害社会的发展，那这种发展，就要受到制裁就要受到约束。实际上环保部门这个是我们国家可持续发展的忠诚卫士，这个作用很重要，我们应该要正确认识环保部门的执法的目的，而且要配合环保部门的执法。我们每一个企业，每一个老百姓都知道，环境保护不仅有利于国家，同时也有利于自己。

　　主持人：我们国家推进节能减排政策，小火电、小冶金、小煤矿这些的日子会越来越难过，可能倒掉一大片，但是反观发达国家，这类型的企业仍然能生存得很好。您觉得这是个什么问题？

　　嘉宾：你刚才说这个问题，第一，就是说，很重要，重要是什么呢，我们国内的技术进步，这个节能减排的这个方面的许多技术，我们不能光在国内看，要从国际水平看，就是你的技术进步够不够份，到不到位，我们的技术水平到了什么层次上，我们既要跟我们以前的比较，比过去我们节约了这当然很重要，但是我们更要跟国际比，人家的技术进步到了什么水平了。因为现在全球是一个大经济圈，对吧，这是国际经济大融合，经济全球化，经济一体化，那么，如果人家能源原材料的成本在整个产品当中技术含量特别低，它这个产品卖到你国家时它就会获得很高额的回报和利益，我刚才也说了，我们国家的产品，原材料成本，能源成本，占到了百分之多少，占到了产品价格的70%，那我刚才举了一个就是桑塔纳轿车，二十年前跟现在还是那个东西，材料还是那个材料，是吧，我们说，山还是那个山，水还是那个水，梁还是那个梁，但是价格相差一个是天上，一个是地下，那你知道吗，以前他卖那么高的价格，他赚多少钱啊。我们说，二十年前的时候，我们的大米出口，我们的棉花(15300,-200.00,-1.29%,吧)，我们的煤炭出口，你想一下子换回了多少？我们现在的经济市场是一种国际化的经济市场，我们不能说我们在国内做到节能减排了，那么我们的产品要到国际上去竞争，你不能老拿我们的资源赚钱，卖产品的时候这个产品里面最主要的就是成本。我记得我们纺织工业这一块算过一个帐，我们出口很多米棉布啊，人家不是把它当成服装或什么高档产品用布，而是把它当成擦拭机器的布来用的，就是我们辛辛苦苦织出来，我们认为那个布的质量已经很好了实际上到了国外人家不是把你当成精品使用的，而是当成次品使用的。你知道，一个产品，同样一个品种，服装比如说阿迪达斯的正品跟我们普通一个运动服，你知道这个价格相差是几倍，甚至是十几倍，几十倍，就是说我们花几十块钱就可以买一条牛仔裤，但是你要买那个著名品牌的，那可能要花几百块钱人民币，所以这里面，技术进步有一个标准，就是我们要向国外看齐，要向先进水平看齐。而且我们现在可以引进国外的技术，我们到目前为止，我们农业的耗水量，我们生产，我们一万斤粮食耗水跟过去的指标相比，都是人家的三倍五倍，有的甚至是十倍，我们对原材料的消耗，对能源的消耗，对资源的消耗，应该说这个消耗的标准现在还是很高的。尽管我们技术进步了，但是人家比我们更进步，那我们可以学习，参观，然后我们开发新的技术，甚至我们可以引进合作来提升我们这个资源利用效率，推动我们的技术进步，这些都非常重要的。

　　从大的方面来讲，节能减排其实就是要有四个方面，第一，政府要有政策，这政策就是用经济的，行政的，法律的杠杆来调节。为什么说我们要用法律的杠杆呢，你说谁当企业老板都要为效益负责。企业来一个重大事故，把那个有毒有害的污水排到江河里去了，那可能影响一个城市甚至一段流域，那里的老百姓生活会受到损害，那怎么办，可能需要法律制裁，有的可能要坐牢。这个就是法律处。行政处分，是另一种。经济处分可能要有罚款，甚至行政主管部门可能要让它关门，要让它搬迁，要等它的技术进步达到达标排放的时候才能让它继续生产 ，这也是很必要，国家要制定政策。第二个就是社会要强化宣传，所有的老百姓要提高这个意识，这是我们的生产生活，我们发展的目标，最终是为了幸福，为了每个老百姓过上和谐、幸福、宜居、安全的那种生活，要使我们活得更富足、更愉快、更健康。健康的生活、幸福的生活是一个很重要的概念，那么我们就是要从观念上提升，第一，我们这一辈人，打个比方说，三四十岁的人，他可能还有几十年，在我们这个生命周期当中，我们儿子这一代，可能相差二十年这么一个阶梯，还有孙子这一辈，以后还有许多代，就是说我们希望他们能在一个很好的环境当中生活，有很好的资源可以利用，而我们千万不要认为我们的资源是无穷无尽的，千万不要想人定胜天。这个话现在看来是非常错误的，我们在过去的时候，建国前五十年脑袋常常有个概念人定胜天，事实上我们要承认我们改变自然的能力是很有限的，如果我们过多地破坏了自然，自然就要对我们人类进行惩罚，我们到目前为止，建国的时候五十年代，全国十大油田，包括克拉玛依油田啊，大庆油田啊，应该说大部分都进入了尾期，也就是说这个油田就要开发完了，那么我们要不断地有新油田出来，虽然我们资源很多，但是像这样子利用不超过多少年甚至一百年我们有可能就把我们最好的能源开发光了，而且我们现在开发能源的能力与水平是什么档次呢？是基于我们现在的水平在开发能源，十年前我们到一些煤矿做调查，这些煤矿都是挑最好的煤层打隧道，然后到了煤层比较零散，效率不是很高的时候，他就不要了，这个再开发的成本就很高，而且我们现在开发出来，使用的效率也很低。例如，当初开发出来，可能就是五百克煤发一度电，但是再过五十年开发出来之后就有可能是一百克煤发一度电，那么我们现在就是要有克制。第三就是要推进企业的技术进步，技术进步这一块是提高改变经济增长方式中最重要的，就是说我们现在的国家的出口产品当中，应该说80%的产品在市场上没有什么技术竞争力，而我们的低价主要来源于我们廉价的劳动力，劳动力资源特别丰富，但是长久的发展就是我们不能让劳动力的成本越来越低，我们要让每个人的工资越来越高，那怎么办？就是要技术进步，用先进的技术武装我们这一代人，使我们在生产产品当中的技术含量越来越高，我们的产品非资源和能源成本这一块的利益收益越来越高，这是我们一个大的发展方向。另一个呢，我们就是要全社会在多种能源的替代方面，要不断的探索，这方面还是要一步一步地来，产品推广，就是大家要使用节能产品，这个是个方向，会使我们这个节能减排工作有一个更高的认识，就是从持续发展的角度来看问题，从和谐社会长远的发展、从子孙后代的这个持续发展来考虑问题，所以这个是战略高度，从全球经济的竞争来讲这也是特重要的，如果我们的产品始终老是资源产品，老是大量使用能源的产品，没有技术含量就没有竞争力，就卖不出钱来。我们进口一个同样的产品，但是人家性能比较好它的卖价就比国内的产品高得多，高在什么地方？就高在技术含量，那我们就要使我们的技术提高到跟国际水平接轨，甚至我们可以领先国际技术，这样，我们的产品在国际市场上才有很大的竞争力。

　　主持人：我们最后来讨论一个话题，您认为节能减排主要是谁的责任？

　　嘉宾：节能减排首先是政府宏观调控的责任，因为它要制定政策，要拿出行政的办法，经济的杠杆，税收的杠杆来调节引导全国的经济发展，引导这个节能减排工作的推进，二，转变经济增长方式，改变经济结构，使我们的产业链从整个生产低端逐步上升到中段甚至发展到高端，这是一个最重要的历史阶段。我们的这一届政府，应该是处在一个承前启后的重要阶段，所以这样的工作应该是经济发展中的重中之重。经济发展的主旋律我们就应该把握在节能减排，技术进步，提高资源能源的利用效率。